رضا پهلوی- یکی از عواملی که کمک خواهد کرد که اینکه یک سناریوی تغییر کنترل شده داشته باشیم، ایجاد این ارتباط و دیالوگ با این نیروها هستش و تکلیف را هم برای خیلی دیگران هم روشن میکند. شما خودتان را بگذارید جای یک فرمانده ارتش یا سپاه امروز، اینکه ما دیگر به این نظام باوری نداریم. اکثرمان هم مثل همه مردم باید حتی یک شغل ثانوی داشته باشیم. میخواهیم به مردم وصل بشویم به امید چی؟ آیا آینده ای برای ما در فردای نظام هست؟ مقداری از این پاسخ را باید از خود مردم بگیرند، مقداریش را هم باید ببینند سناریوی تغییر در ایران از طریق جنگ و دعوا نخواهد بود که مجبور شوند ر یک موضع دفاعی قرار بگیرند. بلکه میتوانند ریزش بیشتری داشته باشند تا به مردم ملحق بشوند و در اصل سپر بلای مردم باشند در مقابل ته مانده رژیم که بخواهد با سرکوب خودش را حفظ بکند تا خودشان بشوند درگیر با مردم.
مجری- آقای زعیم سئوالم از شما اینست که درباره این تغییر کنترل شده که آقای پهلوی از آن صحبت مبکنند چه هست و شما چطور آنرا میتوانید تبیین کنید؟
کورش زعیم- ببینید، این هم چیز تازه ای نیست. ما وقتی که فروپاشی جمهوری اسلامی را پیش بینی کردیم در یکم آبان 97، [و آبان 98،] که تقریبا یک سال و نیم پیش بود، بعد ما آمدیم طرحی تدوین کردیم که چچه جوری این تغییر ممکن است رخ بدهد. همچنین ما این تظاهرات و این کشتار و این زندانی کردن های سال 98 را هم آنجا تقریبا پیش بینی کردم و گفتیم که با این روند که اوضاع دارد پیش میرود همین اتفاق خواهد افتاد و اینکه بالای پانصد نفر کشته خواهند شد و هزاران نفر دستگیر. در بازجویی هایی هم که [در اوایل سال 97] از من کردند، من همین را گفتم که باید منتظر یک خروش بزرگتر و خونین تری از مردم باشند. بنابراین، ما اینرا روز بروز، روز بروز که کمی گزافه است، ولی ما دائم مطالعه میکنیم که چه جور این جمهوری اسلامی دارد بسوی آن دره ای که ما پیش بیینی کرده ایم پیش میرود. ما نمیخواهیم که این پایان بصورت خشونت آمیز و با کشتار و اتفاقاتی که در برخی کشورها رخ داده رخ بدهد.
بنابراین، ما پیشنهادی تدوین کردیم و منتشر کردیم که چگونه این انتقال قدرت رخ بدهد، چگونه کمیسیون نظارت بر انتخابات مجلس موسسان قانون اساسی زیر نظر سازمان مللی رخ بدهد و چگونه وقتی قانون اساسی تدوین شد زیر نظر سازمان ملل انتخابات آزاد انجام بگیرد. البته ما اینجور ساده نبودیم که فکر کنیم آقایان میایند همینطور کنار میروند که ما انتقال قدرت را شاهد باشیم. ما گفتبم که آن چیزی را که ما تدوین میکنیم، یعنی ما و کسانی و سازمانهایی که با ما ائتلاف کرده اند، اینست که یک عفو عمومی داده خواهد شد، و برای اینکه جنگی نشود، خشونتی نشود، کشتاری نشود، یا کودتایی نشود یا حمله ای از برونمرز نشود، ما گفتیم که شما تضمین خواهید داشت که در امنیت کامل خواهید بود حتی اگر فساد کرده اید، حشونت کرده اید و اگر علیه مردم اقدام کرده اید، بخشوده میشوید بشرط اینکه شما آن دزدی هایی را که کرده اید، که کلان است و به براورد من بین 370 تا 400 میلیارد دلار را تخمین زده ام از حسابهای بانکی و غیره که افشا شده، که آقایان دزدیده اند، آنها هم مال خودتان بشرط اینکه مالیاتش را به دولت پرداخت کنید و بقیه را در ایران سرمایه گذاری نمایید. ما پیش بینی کرده ایم که اگر بخواهد اتفاقی در کف خیابان بیافتد، معلوم نیست چه خواهد شد.
مجری- آقای پرهام اجازه بدهید که با شما ادامه بدهم. جمهوری اسلامی هر دو نفر معتقد هستید که لبه پرتگاهی است. ولی، خوب، ممکن است که وارد این پرتگاه نشود و در این پرتگاه نیافتد. با پای خودش که در این پرتگاه نخواهد افتاد. شاهزاده رضا پهلوی از تغییر کنترل شده میگویند. از انجام گفتگو با نیروهای متخصص در داخل ایران. شما نظرتان چه است در این رابطه؟
پرهام- بله کاملن درست میگویید. ولی اجازه بدهید یک اصلاحی در صحبت شما بیاورم، با اجازه شما. و آن اینست که تمام قدمهایی که جمهوری اسلامی برداشته برای اینکه به لب پرتگاه برسد خودش برداشته. کس دیگری این قدمها را برای جمهوری اسلامی برنداشته. ادامه جنگ، قبل از آن گروگانگیری، راهکاری که واقعا باورنکردنی است در تاریخ دیپلوماسی، حتی برای کشورهایی که در حال جنگ بودند، برای دیپلوماتهای یکدیگر حرمت قائل بودند، پس از آن ادامه جنگ پس از آن آزادی خرمشهر و پیروزی بزرگ ارتش ایران و وارد آوردن خسارتهای بیشمار به کشور در آن شش ساله بعد و پس از آن ماحراجویی ها قدمهایی است که خود جمهوری اسلامی برداشته تا برسد به لب پرتگاه. کس دیگری این قدمها را برایشان برنداشته. در نتیجه اشاره شما به صحبتهای شاهزاده که بله باید با نخبگان ایران و متخصصین ایران از جمله آقای کورش زعیم و همکارانشان در جبهه ملی که یک تشکل سیاسی است و خیلی هم طبیعیست که به عنوان یک تشکل سیاسی مدام پیش بینی های خودشان و گفته های خودشان را جلو بگذارند و بگویند که ما پیش بینی کرده بودیم، ما گفته بودیم. خوب، یک گروه سیاسی در پی قدرت است و طبیعیست. ولی این در جایگاه معنوی و ملی و اخلاقی شاهزاده رضا پهلوی که چشم اندازهای کلان را ترسیم بکنند و یکی از اینها ضرورت همکاری شخصیت های ملی ملیگرا و عملگرا و واقع بین است. جامعه مدنی و جامعه سیاسی و اقشار لشگری و کشوری در درون کشور و شخصیتهای مشابه در بیرون کشور که دست به دست هم بدهند و در یک کارستان ملی سقوط جمهوری اسلامی به پرتگاه را تسریع بکنند و از سقوط ایران در این پرتگاه جلوگیری بکنند.
مجری- آقای زعیم، آقای پرهام اشاره میکنند به این گفتگوها میان گروههای مختلف و احزاب مختلف. میگویند که جبهه ملی هم به عنوان بک از اعضای این برنامه کلی برای آینده ایران خواهد بود. آیا شما در آن طرحی که به آن اشاره کردید، طرح جبهه ملی، آیا شاهزاده رضا پهلوی هم در آن طرح شما جایی دارد؟
کورش زعیم- جبهه ملی ایران یک سازمان جمهوریخواه است و ما این را در طول تاریخ اثبات کرده ایم. تمام طرحهای ما برای آینده ایران یک حکومت جمهوریست که موروثی نباشد. من بارها در مصاحبه هایم در تلویزیونهای مختلف گفته ام ما با اینکه سرنوشت مردم کشور دست خودشان نباشد و با رای خودشان نباشد مخالفیم. ما بارها این را اعلام کرده ایم و این طرحی را هم که ما داده ایم، تمام این روند را طراحی کرده ایم و آنچه را که بعد از این روند رخ خواهد داد و چگونه ایران باید مدیریت شود، و آنهم با جزئیات طراحی کرده ایم و نوشته ایم و منتشر کرده ایم، حتی اینکه انتخابات چگونه باید انجام بشود. چه قانونهایی باید تصویب شود و سیستم های مدیریتی، انتخاباتی و سیستم قضائی و نظامی و غیره را همه طراحی کرده ایم و تقیبا هفتاد هشتاد درصد آنرا منتشر کرده ایم.
در این چارچوب، همه ایرانیان داخل و خارج کشور دعوت میشوند بیایند در این انتخابات و حتی حزب تشکیل بدهند. من حتی به دبیرکل حزب مشروطه در یک گفتگوی تلویزیونی که بحث میکردم گفتم حزب مشروطه هم میتواند بیاید در ایران حزب تشکیل بدهد، کمونیستها هم میتوانند بییند حزب تشکیل بدهند. آزادی اندیشه، آزادی فعالیت سیاسی صلح آمیز باشد و رای بگیرند . بیایند در مجلس اگر تعداد کرسی هایشان حاکم شد سرنوشت اینده ایران را رقم بزنند و ما به ایشان تبریک میگوییم، و اگر نشد باید تبعیت کنند از خواست اکثریت مردم و اکثریت نمایندگان مردم در مجلس آینده که امیدوارم یک مجلس ملی بی خدشه و درست بر پایه قانونهای بین المللی که زیر سایه سازمان ملل انجام بگیرد و نمایندگان مردم بروند در مجلس شورای ملی آینده.
مجری- آقای پرهام، آقای زعیم از ملت صحبت میکنند و از رای مردم صحبت مبکنند، اگر در روزهای اخیر اگر نگاه بکنیم به ویدیوهای اعتراضی که از تهران آمده، شعاری را میشنویم که جالب است که "نه شاه میخواهیم نه رهبر، نه بد میخواهیم نه بدتر". شما راجع به خواست ملت ایران برای حکومتی که اگر قرار باشد بعد از جمهوری اسلامی روی کار بیاید چه میگویید؟
پرهام- ببینید در میان شعارهایی که در دو ساله اخیر داده شده، در دیماه دو سال پیش و بعد در آبان، فکر میکنم چند ماه پیش، شعارهای زیادی داده که فکر میکنم شاخص ترین شعار اگر چهل ساله تاریخ اخیر را جلو خودمان بگذاریم، چهل سال پس از انقلاب 57، واقعا اگر واقع بینانه اگر بخواهیم نگاه بکنبم، شاخص ترین شعار و بیدارترین شعار برای نسلی که چهل سال دارند از دبستان تا دانشگاه صبح تا شب از طریق رسانه ها تبلیغ علیه پهلوی و علیه آنچه که قبل از 57، بود می کند، شاخص ترین شعاری بود که از گوهرشاد شروع شد و به همه جا رسید رضاشاه بود شعار رضاشاه بود. شعار در حمایت از نماد پادشاهی یا آن یادگاری که از پادشاهان پهلوی در ذهن مردم شکل گرفته بود. اینست که میخواستم بگویم که اینجا هم یک اصلاحات کوتاهی با اجازه خودتان بکنم که اجازه بدهید شعارها را کدامیک شما انتخاب میکنید.
در رابطه با صحبتهای جناب زعیم هم گفتم، جنب زعیم خیلی طبیعیست که مدام جبهه ملی را جلو بگذارند تا آنجا که بگویند جبهه ملی ششم هشتاد نود درصد کارها را هم طراحی کرده است و از بقیه هم دعوت کند. ایشان رئیس یا از روسای یک سازمان سیاسی هستند و میخواهند وارد رقابتهای سیاسی بشوند. خیلی هم طبیعیست. باقی گفته های ایشان هم درباره انتخابات و اکثریت و اقلیت کلیات ادبیات سیاسی است که بدیهیست. ولی یک نکته ای را هم در ابتدای سخنشان به آن اشاره کردند که اگر درست فهمیده باشم نکته غلط است. ایشان وقتیکه از موروثی بودن در چارچوب نظام پادشاهی صحبت میکنند، و بعد بلافاصله میگویند که ما مخالف موروثی هستیم و موافق حاکمیت مردم و رای مردم هستیم، این حرف غلط است. در انگلستان و کشورهای دیگر اروپایی ما پادشاهی موروثی داریم. من تا حالا جایی ندیده ام که مردم نوشته باشند مردم انگلستان حاکم بر سرنوشت خودشان نیستند. سوای این، تدوین یک نظریه سیاسی نوین در کشوری که از چهل سال ولایت مطلقه جهل بیرون میاید، این به زمان نیاز دارد. امیدوارم ما روزی را ببینیم که من خودم به شخصه بتوانم به تهران برگردم و در دانشگاه تهران مثلا یا در تلویزیون ملی ایران با آقای کورش زعیم در رابطه با این نظریه مناظره داشته باشم.
مجری- البته صحبتی که هر دو نفر میکنید بحث به این هست که داریم درباره سلطنت مطلقه صحبت میکنیم یا سلطنت مشروطه صحبت میکنیم. اینها متفاوت هستند. اما اجازه بدهید بپردازیم به خود کُنه صحبتهای شاهزاده پهلوی که دیشب انجام شده. در بخشی از صحبتها آقای پهلوی راجع به نقش کشورهای خارجی صحبت کردند. نقشی که گاهی در رابطه با ایران قهری بوده و گاهی تشویقی بوده. اجازه بدهید که بخشی را بشنویم.
رضا پهلوی (ترجمه)- در این چهل سال که از بقای رژیم جمهوری اسلامی میگذرد، کشورهای خارجی تلاش کرده اند در زمینه دیپلوماسی و تجارت وارد تعامل شوند. در طول این مدت گاهی فشارهای سیاسی به جمهوری اسلامی وارد شده که رهبری آن اغلب بر عهده ایالات متحده بوده. دوران سازش هم بوده که آنهم توسط ایالات متحده هدایت شده. اگر این تلاشها بر مبنای منافع اقتصادی نبوده و میخواسته رفتار رژیم را تغییر دهد تقریبا تمامی به شکست انجامیده. مدتهاست که میدانیم این یک رژیم معمولی نیست و رفتارش را عوض نخواهد کرد.
مجری- آقای زعیم، نظر شما راجع به نقش کشورهای خارجی در تعیین سرنوشت جمهوری اسلامی چه است؟
کورش زعیم- خیلی، ولی در آینده امیدوارم که این نقش به حداقل برسد. ولی در طی این دویست سال گذشته، بویژه در صد سال گذشته نقش آنها بسیار چشمگیر بوده. ما میدانیم که تنها دولت دموکرات مردمی را که به قول رییس جمهور امریکا 98 درصد مردم پشتیبانش بوده اند، خوب همین نفوذ خارجی سرنگون کرد. و همان قانون مشروطه که مردم جنگیدند برایش و کشته دادند تا بالاخره مظفرالدین شاه را مجبور به امضایش کردند، می بینیم که در دوره های بعدی زیر پا گذاشته شد. چون وقتی شما یک نفر را در راس دارید که دورن حکومتش مدت ندارد، و مجبور نیست هر چهار سال یکبار هر پنج سال یک بار خودش را ثابت کند به مردم و رای آنها را بگیرد، این اتفاق میافتد. بعد از 28 امرداد هم همینطور. همینطور همان قانون مشروطه دستکاری شد و یواش یواش از آغاز جلوی تمام فعالیتهای سیاسی مستقل گرفته شد و بعد منتهی شد به دو حزب که رهبری کشور آنرا تصمیم گرفت. بعد حتی همان دو حزب هم تحمل نشد و گفتند یک حزب باشد و همه باید عضو همان یک حزب بشوند. رشته از دست مردم خارج و دیگر رای مردم بی اعتبار و بی معنی شد. ما نمیخواهیم این دوباره تکرار بشود.
مجری- آقای زعیم، اگر بخواهیم متمرکز بشویم در چهل سال اخیر، بهر حال احزاب مختلف کار چندانی نتوانستند انجام بدهند در راستای خواسته مردم ایران. دموکراسی و آزادی بیان الان این هست که مشاهده میکنیم. آیا مردم ایران، احزاب، گروههای مختلف، فعالان مدنی در حال حاضر در داخل توان اینرا دارند که در شرایط موجود تغییری ایجاد کنند؟
کورش زعیم- همینجور که در طی 25 سال پیش از انقلاب حزبهای مستقل، حزبهای ملی، من همه حزبهای مستقل را میگویم تنها حزبهای ملی را نمیگویم، با همه اندیشه ها با ایدئولوژیها باید فرصت داشته باشند خود را به مردم معرفی کنند. ولی هیچکدام از حزبهای ملی و مستقل اجازه فعالیت نداشتند. به همین دلیل، برخی آمدند انشعاب کردند و مسلح شدند. اگر آنها اجازه فعالیت، ابراز نظر و صحبت و بهرحال اشاعه دیدگاههایشان را میداشتند، هیچوقت گروههای مسلح بوجود نمیامد. همینجور در جمهوری اسلامی. در جمهوری اسلامی اولین مجلس، مجلس شورای ملی بود. همه اعلام کردند، هم شورای انقلاب و هم بزرگان جمهوری اسلامی اعلام کردند که همه حزبها آزادند شرکت کنند و وارد مجلس شوند. همه حزبها هم کاندید دادند. جبهه ملی هم کاندید داد، گروه بشارت هم وابسته به چبهه ملی کاندید داد، حتی مجاهدین هم کاندید دادند؛ اسلحه را گذاشتند زمین کاندید دادند. ولی هیچکدام از اینها را نگذاشتند در انتخابات شرکت کنند، یا کتکشان زدند در حوزه هایشان، یا رای هایشان را نخواندند یا رای هایشان را دزدیدند. دو سه نفر هم که رفتند توی مجلس یک کمیته الکی تشکیل دادند برای اعتبارنامه ها و اعتبارنامه آنها را رد کردند.
مجری- آقای زعیم بحث همین هست. بحث اینست که در شرایط سرکوب سرتاسری که الان مشاهد میکنیم، نه تنها الان، سالیان سال است، چه جور ممکن است که از داخل ایران تغییری ایجاد شود. اگر اجازه بدهید با آقای پرهام بحث را ادامه بدهیم. آقای پرهام سئوال مشابهی را از شما می پرسم درباره نقش کشورهای خارجی در حالیکه در ایران چنان سرکوب شدید است که همین احزاب و گروهها و جنبش ها هم نمیتوانند فعالیتی انجام بدهند.
پرهام- بله ببینید، در رابطه با نقش کشورهای خارجی من فکر میکنم که به مقدار زیادی غلو شده در ادبیات سیاسی هفتاد ساله ایران که واقعا بخش عمده ایش بقدری مبتذل و مهمل است که واقعا باعث تعجب است که چطور در کشوری که سه هزار سال بهر حال قدمت دارد و از ادبیات و فرهنگ و هنر و تمون درخشانی برخوردار بود، چطور این کشور به آن چنان انحطاطی افتاد که ثمره اش دستکم در زمینه ادبیات سیاسی در هفتاد سال اخیر کوهی از مهملات است. و یکی از همین مهملات غلو در نقش کشورهای خارجی ...
مجری- جناب پرهام، متمرکز میشوید در شرایط فعلی لطفن، در شرایط فعلی، تاریخ را حالا الآن نگاه نکنید. در شرایط فعلی که شرایط سرکوب هست و شاهزاده رضا پهلوی هم درباره نقش کشورهای خارجی صحبت کردند در شرایط فعلی شما به کدام سمت تمایل دارید به شخصه. آیا تمایل دارید که کشورهای خارجی میتوانند کاری برای ایران انجام دهند؟
پرهام- بله میتوانند. ببینید شما نمی توانید از طرفی بگویید که ما در قرن بیست و یکم و با تکنولوژی و فرهنگ امروز در یک دهکده جهانی بسر می بریم و درهم تنیدگی و این دهکده و این درهم تندیگی را به یک شاپینگ مال و یک امر تجاری خلاصه بکنیم. اگر درهم تنیده است اگر دهکده است، در همه چیز درهم تنیده است، دهکده است. و یک چیزش همین سیاست است که شاهزاده از فشار حداکثری بر جمهوری اسلامی، نظام فرقه ای؛ در کنارش حمایت حداکثری از مردم ایران اشاره میکنند، اشاره بسیار درستیست اگر این را اضافه کرده به نظر من و آن اینست که برای اینکه حمایت بتواند متجسم بشود و این حمایت بتواند خودش را نشان بدهد، آنجاست که ما به یک رهبری سیاسی به یک هماهنگی بین نیروهای ملی، نیروهای ملی که به جبهه ملی خلاصه نمیشود. نیروها و شخصیت های ملی هماهنگی بوجود بیاید که حالا اگر کشورهای خارجی بخواهند از مردم حمایت بکنند، از چه تشکلی و از چه هماهنگی ملی و از چه کانون ملی حمایت بکنند. آن کانون را باید بوجود آورد و آن کار شخصیت هاست.
مجری- آقای زعیم، خود شما که از اعضای جبهه ملی هستید، لطفن کوتاه حواب بدهید، مسائل داخل ایران را در ارتباط با احزاب را خیلی خوب میدانید. آیا فکر میکنید دخالت خارجی در شرایط فعلی میتواند جنبه رهایی بخش داشته باشد برای مردم ایران؟
کورش زعیم- بهیچ وجه، میتواند منفی باشد و حتی بهانه بدهد به رژیم حاکم که سرکوب بکند. ببینید، یک کشور خارجی که کمک می کند به کشوری مانند ما، در برابرش درخواستهایی دارد. عاشق ما نیست که بگوید ما میخواهیم شما دموکراتبک بشوید و من جلوی استبداد را میگیرم. درخواست دارد و همین اتفاق در همه کشورها افتاده که آن کشوری که کمک کرده و یا یک دیکتاتور را آورده نشانده توی آن کشور یا یک دیکتاتوری را از کار انداخته مانند عراق درخواستهایی دارند. ما نمیخواهیم درخواستهای کشورهای خارجی را روی دستمان داشته باشیم که ببینیم با آن چکار کنیم. حالا که آنها آمده اند به ما کمک کرده اند ما باید چکار برایشان بکنیم. ما میخواهیم مستقل باشیم. درخواست ما از کشورهای خارجی اینست که دخالت نکنند، دخالت منفی یا مثبت هیچکدام را نکنند. کنار بکشند بگذارند ملت ایران خودش تصمیم بگیرد. ملت ایران میداند چکار باید بکند، همینکار را هم هفتاد سال پیش کرد و دوباره میتواند تکرار بکند.
مجری- آقای پرهام شما پاسخی دارید به آقای زعیم؟ خیلی کوتاه لطفن.
پرهام- بله، متاسفانه استدلال آقای زعیم بسیار ضعیف بود و چیز خوبی نیست، برای اینکه جناب زعیم حقوقدان هستند و تا آنجا که من میدانم تجربه غنی ای دارند و مدام برمیگردند به این تعصبشان راجع به هفتاد سال پیش. لابد به مصدق اشاره میکنند. و ایران را با عراق و سوریه مقایسه میکنند در حالیکه این در زمان دانشجویی خود من ر اینجا در فرانسه حمایت اروپا، کشورهای خارجی، از همبستگی در لهستان نبود، خوب هرگز اینجوری نمیشد. اگر در مسئله، همین مسئله سقوط هواپیمای اوکراین اگر فشار پایتخت های مهم دنیا نبود، اینها مجبور نمیشدند بیایند راستش را بگویند. این است که آقای زعیم، من ایشان را دعوت میکنم که بیشتر تعقل را جایگزین تعصب بکنند و یک مقدار از .... و فراموش نکنند که همین رادیو فردا متعلق به امریکاست که اجازه داده که ما میتوانیم با همدیگر صحبت بکنبم.
مجری- خیلی متشکرم رامین پرهام، عضو اتحاد برای دموکراسی در ایران، فعال سیاسی و کورش زعیم، عضو جبهه ملی و فعال مدنی وسیاسی از طریق تلفن همراه ما بودند درباره سخنان شب گذشته رضا پهلوی در واشینگتن.
-0-
.gif){kind=small}
