چالنگی: آقای تقی زاده همین پرسش هست. بهرحال، امتیازاتی که شما اشاره کردید و آقای زعیم اشاره کردند و بسیاری از مردم و هم نسلان ما شاهد هستند که پیش از انقلاب بود، و کاستی هایی هم که بهر حال وجود داشت. باز این سئوال ممکن است برای نسل جوان مطرح باشد که چرا انقلاب شد؟ آیا کاستیهای همین حکومت ریشه در این انقلاب نداشت؟ فسادی که اشاره کردند، البته سراسری نبود و آنچنان گسترده و عمیق نبود، و شاید رو به بهبودی بود. ولی کسانی مانند شریف امامی وقتی میاید در تربیون مجلس درآن شرایط بسیار خطرناک شخصا تایید میکند که "من شریف امامی بیست روز پیش نیستم"، و حتی خودش تایید میکند که فاسد است. چنین شرایطی چنین آدمهایی آیا اهل این دوران سخت بودند؟ یا ارتشی که فقط تربیت شده بود برای وفاداری به یک نفر، خود شخص اول نظام محمد رضا پهلوی، و اعلام بیطرفی که در واقع طرفداری از خمینی و انقلاب بود، آیا اینها اثری نداشت؟ کاستی دولتمردان نظام در سالیان سال، آیا اینها موثر بود، نبود؟

تقی زاده: یک نظریه کلی وجود دارد برای تغییر حکومتهایی که در قالب حکومتهای اقتدارگرا قرار میگیرند. یعنی مردم بصورت آزاد و بهنگام قادر به تغییر آنها از طریق صندوقهای رای نیستند. ولی پیش از اینکه وارد این مبحث بشوم، اجازه بدهید آرزوی خودم را برای آقای کورش زعیم به زبان بیاورم که واقعا دلم میخواهد ایشان موفق بشود. دلم میخواهد آنچه را که نام جبهه ملی ششم در داخل ایران پاگرفته نزج بگیرد و شخص ایشان دچار سرنوشت قاسم شعله سعدی نشود. بعضی از کسانی که به عنوان چهره های اوپوزیسیون مطرح هستند برخلاف برداشتی که خارج از ایران سعی در منسجم کردن آن میشود، اوپوزیسون ساختگی جمهوری اسلامی نیستند. ما تعدادی از عوامل صادراتی جمهوری اسلامی می شناسیم که یا در داخل اجازه گفتگو پیدا میکنند با خارج یا خارج از ایران سکنی کرده اند و ظاهرا به عنوان مخالف حکومت وارد این مباحث میشوند و با عمل آن چیزی را پا میدهند که ظاهرا اوپوزیسیون خود جمهوری اسلامیست. قضاوت من اینست که آقای زعیم از این قبیله نیست. ولی آنچه که من در پس این آرزو میخواهم ببینم به عنوان یک ایرانی اینست که یک گروه سیاسی یک نظر فلسفی مشخص را باب نیازهای امروز مطرح بکند. آنچه را که در مورد گذشته ایران میشود ازش یاد کرد در مقایسه با تفکر متفاوتی که بود، این را هم میگویم که آقای زعیم دو بار تاکید کردند که اختناق سنگینی که آنجا حکمفرا بود. دو دیدگاه وجود داشت که هنوز وجود دارد آقای چالنگی. یکی میگوید رشد اقتصادی برای تامین زیرساختهای مملکت اولا بر توسعه سیاسیت و تا زمانی که توسعه اقتصادی شکل نگرفته، بنیان های یک حکومت مردمگرا بر آب خواهد رفت. حتی اگر شکل بگیرد. شاه به دنبال این بود که اقتصادی شکل بگیر در این مملکت و درجه ای از رشد پیش بیاید، اینکه میگویم توزیع عادلانه ثروت نیست، توزیع ثروت به شیوه کمونیستها نیست. در امریکا هم شما این عدالت را نمی بینید، ولی امریکا بزرگترین قدرت اقتصادی دنیاست. در چین هم شما این توزیع عادلانه ثروت را نمی بینیاد، ولی چین دومین قدرت اقتصادی بزرگ دنیاست. ایران هم ناگذیر در این مسیر حرکت میکرد و هر موقع زمانی فراهم میشد که آزادی های سیاسی درست بشود این پنجره ها باز میشد؛ در حالیکه این آزادی ...

چالنگی: اجازه بدهید، این آزادی با کی بود؟ همین استکه تشخیص اینکه هر زمان برسد پنجره سیاسی باز بشود با کی بود؟

تقی زاده: نهایتا با مردم، ولی حاکمیتی که به قدرت میرسد، محدودیت هایی هم دارد. برخی از این محدودیت ها در درون کشور است، آقای چالنگی، بهضی از محدودیت ها در برون مرزهای ماست. چیزی که ما به عنوان ژئوپولیتیک هم از آن یاد میکنیم. ما در خاورمیانه قرار گرفته ایم. شما نشان بدهید پنجاه سال پیش که جبهه ملی، شصت سال پیش که جبهه ملی، و گروه لیبرالهای دیگر، نیروی سوم و هرچه، به دنبال آزادی های سیاسی در حد سوئیس و فرانسه و بریتانیا بودند، کدام کشور دیگری در منطقه این امکان را داشت و آیا امکانپذیر بود؟ آیا کارنامه دکتر محمد مصدق که قهرمان ملی سازی نفت هست نشان نمیدهد که حتی مصدق با اندیشه های خوبی که از دید پیروانش حداقل داشت قادر نشد حتی دو سال حکومت بکند با تکیه به نمایندگانی که به مجلسی رفته بودند که انتخاباتش دولت خود او برگزار کرده بود. آیا دکتر محمد مصدق نمیخواست شورای قضائی را باطل بکند؟ به چه علت مجلس را ساقط کرد، به چه گفت آنجا که من ایستاده ام ...

چالنگی: ببخشید آقای تقی زاده اجازه بفرمایید، ما داریم منحرف میشویم. بله دکتر مصدق اشتباهاتی هم کرد و امتیازاتی هم داشت. ما داریم منحرف میشویم. در شرایطی که در خاورمیانه کمتر کشوری بود که سالیان پیش از ۵۷ انقلابی مانند مشروطه داشت و مطالباتی مانند مشروطه. خیلی کم هست، شاید تنها نمونه ای که داریم در مصر هست. ببینید، سئوال من این هست که کاستی های خود نظام چه بود؟ اشتباهات بازی بازی کردن نظام در این بازی انقلابی که راه افتاده بود، اگر بازی هم نبود و یک انقلاب راستین بود، اشکال حکومت چه بود؟ چرا انقلاب شد؟

تقی زاده: این پاسخ آخرین کلمه ای که شما گفتید، چرا انقلاب شد، میخواهم به همین پاسخ برسم.   فلسفه وجود دارد، توضیحات سیاسی وجود دارد، و هرکدام را به یک شاخه ممکنی ببرم. آنچه وجود دارد و اتفاق افتاد در مسیر فلسفه ای که برای رشد ایران در نظر گرفته داده شده بود برتری دادن به رشد اقتصادی بر توسعه سیاسی باعث شد یک نوع عدم توازن در جامعه ما ایجاد بشود. جامعه ای که یک عقبه دو هزار و پانصد ساله حکومت پادشاهی دارد و یک عقبه هزار و چهارصد ساله حکومت مذهبی از طریق مسجد دارد. و این توسعه اقتصادی بنیان مسجد را به چالش گرفته بود در حالیکه هر کس توی ایران میخواست یک وزنه نیم کیلویی هم از زمین بلند کند میگفت یا ابوالفضل، بنابراین این ریشه داشت در درون ذهن مردم و در جامعه. و وقتیکه رشد اقتصادی با این سنت ها خودش را همسو نکرد، آخوند فرصت پبدا کرد بجای نوشتن مار شکل مار را نشان بدهد و بگوید مار اینست که من نوشته ام و آنهایی که فرصت طلب بودن به دنبال این علم جمع شدند، چپی ها که میخواستند شاه سر به تنش نباشد و حکومت پادشاهی نباشد، دیکتاتوری پرولتاریا ایجاد بشود، جبهه ملی که هنوز کینه شاه را به دل داشت، مجاهدین که به نوع دیگری میخواستند این حکومت را اداره بکنند و فکر میکردند اگر دور عبای خمینی جمع بشوند فرصت پیدا خواهند کرد بعد از عبور از او حکومت مطلوب خودشان را تامین بکنند در ایران بوجود بیاورند و این تئوری شکست خورد و خمینی با غلت دادن آنچه که به عنوان انقلاب مطرح شد به سمت مذهب، رشد اقتصادی را زیر پا گذاشت و آشکارا گفت "اقتصاد مال خر است"، یعنی نیت من نیت توسعه است ولی نه در جهت آزادیهای سیاسی، در جهت استقرار بنیان فکری که ریشه در مذهب دارد و قانونش را خدا اعلام میکند. 

چالنگی: آقای زعیم، بفرمایید.

کورش زعیم: من زیاد نمیخواهم نبش قبر کنم به گذشته، ولی یکی دو مورد که مهم است باید بگویم که همان زمان مصدق که انتخابات میشد، درست که انتخابات داشتیم و قرار بود آزاد باشد، ولی همیشه دست دربار و ارتش که تابع شاه بودند در انتخابات بود و آن انتخابات هفدهم هم که لغوش کرد با همه پرسی، وقتی فرستاد برای شاه که انتخابات را تایید بکند، تایید کرد؛ چون انتخابات شهرستانها هم متوقف شده بود.این یک بحث طولانیست که الان من نمیخواهم وقت برنامه را بگیرم. یک مورد دیگر هم بود که جامعه جهانی بخصوی غرب نگران شاه بود در همان دهه هفتاد (۱۹۷۰)، شروع کرده بود خودش را بزرگتر از آنچه بود نشان دادن. مثلا، امریکا تصمیم گرفته بود که مرکز پژوهش های اتمی منطقه را از لبنان بیاورد به ایران. و آوردند به تهران برای دانشگاه تهران، نصب کردند، پنج تن هم اورانیوم غنی شده دادند که با آن آزمایش و آموزش بکنند. این یکدفعه فکری به سر شاه زد که این را برای بمب اتمی بکار ببرد. بنابراین پنهانی، پنهانی از امریکا، رفت با افریقای جنوبی قرارداد بست که اورانیوم غنی شده به ما بدهد. بعد آمد توی تلویزیون توی مصاحبه هایش که میگفت ما یکی از پنج کشور قدرتمتد نظامی دنیا هستیم، بعد پُز میداد که سال اینده ما بمب اتم خواهیم داشت. خوب، این هم همسایگان را نگران کرد هم شوروی را و هم امریکا را. با این حفرهایی که میزد و نمی خواهم تکرار بکنم، نشان داد که خودش را گم کرده. خفقان هم که بود که بهانه دست مردم میداد. ولی جامعه مذهبی را کمک میکرد. فکر میکنم چهارصد مسجد برایشان ساخت، بعضی از آنان از دربار و ساواک حقوق میگرفتند. بنابراین جامعه مذهبی را پر و بال داده بود. اگر پر و بال نداده بود شاید نمی توانستند آن قدرتی را که پیدا کردند و نفوذی را که پیدا کردند پیدا کنند. بنابراین هم نفوذ بیگانه بود که چرخاند جهات انقلاب را و هم خطاکاری های خود هیئت حاکمه و اینکه تمام مجلس همه بله قربان گو بودند و وزیران همه دستچین و، ببخشید منظورم توهین نیست، نوکر صفت بودند و آن آزادی عمل را نداشتند و فساد هم بود نه به اندازه ای که اکنون هست. این فساد را که دیده ایم آن فساد بین ۵ تا ۱۰% بود در معاملات. الام کمتر از ۴۰% را میاندازند توی صورتت میگویند مگر گدا پیدا کرده ای. بنابراین، مجموعه ای از عوامل داخلی و خارجی بود که انقلاب را که بهر حال جبهه ملی پیشگامش بود، و برخی از روحانیا ملی و میهن پرست پیشگامش بودند، چرخاند و انداختش توی دامن مذهبیون که قصد ایجاد یک حکومت مذهبی داشتند. حلا این بلاهایی که بر سرمان آمده دلیل نیست که خطاهای گذشته را فراموش کنیم و آنها درس عبرت نگیریم.

چالنگی: بله خطاها را نباید فراموش کرد و باید از آنها درس گرفت. آقای زعیم مسائلی مطرح میشود که نیاز به توضیحات بیشتری دارد. مثل روحانی ملی که نیاز به توضیح دارد نیاز به شکافتن بیشتر دارد، اما آقای تقی زاده بفرمایید. درباره روحانیت و حکومت که دو ستون اصلی بودند، پادشاهی و روحانیت در تاریخ ایران و اسلم حتی. عملکرد رضا شاه پهلوی خیلی مشخص و روشن هست که رو در روی روحانیت، به گفته یا قول ایشان، بسیار واپسگرا بود و ایستاده بود مقابل پیشرفت، و همانطور که در مشروطیت. ولی در زمان محمدرضا شاه پهلوی ظاهرا این تعدیل شد یک مقداری. و همانطوری که آقای زعیم هم اشاره کردند، در ایران هم بسیاری از روحانیت از مزایای بسیاری برخوردار بود. تبلیغاتی که داشت در منبر، و بخش بزرگی از سینمای ایران تبلیغات افکار روحانیان بود، از فیلم قیصر گرفته تا فیلم مردان سحر. اتفاقا سازنده اش یکی از مبلغین سکولاریسم است در حال حاضر، و بسیار دیگر. از نظر بازوی اقتصادی هم بسیار آزاد، در بازار. یعنی مخافتی آنچانی رو در روی روحانیت نبودند. یکی این، آقای تقی زاده؛ دو اینکه صحبت از خفقان شد که به شدتی که امروز است بهیچوجه قابل مقایسه نیست. اما یک نکته در مورد عملکرد ساواک؛ ساواک نه به این میزانی که تبلیغ میشد قوی و قدتمند بود، و نه واقعیا بود و نه لزومی وجود داشت برای چنین تبلیغاتی که آقای ثابتی و امثالهم به مردم ایران تبلیغ کنند که هر چهار پنج نفر شما یک نفر ساواکیست. و این چه لطماتی زد، نزد، خوب بود، بد بود، چه بود؟ 

تقی زاده: نمیدانم آقای چالنگی شما چقدر از دور با کسی که اسم بردید آشنایی دارید. پیش از انقلاب سعی میشد که سیاه نمایی بشود از آنچه وجود داشت. آقای خمینی صحبت از صدهزار زندانی سیاسی میکرد، صحبت از دهها هزار کشته بود و بعد از مدتی برخی از این کارگزاران انقلاب مثل اکبر گنجی اعترافکردند که در دادن این ارقام دروغگویی شده. مثلا وقتی زندانها باز شد و اینها را شماره کردند، و اسناد و ارقام آنچه که مطابق سازمان انقلاب اسلامی منتشر کرده، دیده شد که ۳۲۰۰ زندانی سیاسی در ایران وجود داشته که این خوراک یک هفته جوخه اعدام آقای لاجوردی بود. در طول تمام پادشاهی محمد رضا پهلوی ۳۲۰۰ زندانی سیاسی و در طول یک هفته جوخه های اعدام آقای لاجوردی بیش از سه هزار مخالفین سیاسی آنها که جنگ علیه حکومت نکرده بودند. منظورم اینست که این بزرگنمایی و این تبلیغات وجود داشت. ولی در مورد شخص پرویز ثابتی شما شاید به عنواند روزنامه نویس ناظر بر انجام کارهایی بودید که در کشور انجام میگرفت، ولی من اسناد و مکاتبات پرویز ثابتی و گزارشهای او را دارم که گاهی باعث خشم شاه هم شده بود، نارضایتی شاه شده بود، که او بیش از هر منتقد دیگری وضع موجود را که درش فساد هم وجود داشت گزارش میکرد. آقای چالنگی شما مقایسه کنید دزدیهایی را که بصورت رشوه، کمیسیون، حقوق غیرمشروع، خرید و فروش غیر قانونی صورت میگرفت قبل از انقلاب، مجموعه اش را مقایسه کنید با سه هزار میلیون دلار که جوانکی علاف مانند بابک زنجانی از کیشه مردم میدزدد. واقعا اخلاق ایجاب نمی کند که ما در این مقایسه ها رعایت انصاف را بکنیم و بجای کندن زمین و بیرون آوردن لاشه ها و فساد در دوران نظام گذشته داشته باشیم امروز را به مردم معرفی بکنیم که دست آن حکومت ...

چالنگی: ببینید آقای تقی زاده بحث بر سر، اجازه بفرمایید، ما به دنبال مقیسه نیست. ما این نکته را مطرح میکنیم که چه علت هایی باعث انقلاب شد. بحث بر سر ساواک با اتفاقات بعد از انقلاب نیست. سخن من اشاره به این موضوع هست که چه لزومی داشت، در تمام دنیا میگفتند ایران صدهزار زندان سیاسی دارد، که نبود، واقعیت نداشت. و کارمندان ساواک، بهر حال هر کشوری سازمان امنیت لازم دارد بدون هیچ تردید. اما حرف من اینست چرا این بزرگنمایی غیرلازم و بیهوده انجام میشد؟ چرا به سمتی رفتند که در تمام جهان ایران را، درست است که ریال صرف میشد، هر جا صحبت ایران میشد، بلافاصله اسم ساواک، البته تبلیغات بیگانه هم بود یا خارجی. امروز هزاران هزار آدم کشته شده، قابل قیاس نیست. حرف من اینست، این بزرگنمایی تا چه اندازه لطمه زد و زمینه ساز انقلاب شد؟ آیا اینیکی از وقعیت ها هست، نیست؟

تقی زاده: این تنها ساواک نبود، موسسات دیگری بودند که ناراضی تراشی میکردند. اتاق اصناف که تشکیل شده بود با هدف خاصی، بخصوص در تهران، یکی از عوامل نارضایتی بود. از عوامل مذهبی آقای زعیم به نکته درستی اشاره کردند و من بحثم درباره عوامل موثر در شکل دادن به انقلاب بحث کاملی نبود. من به عوامل داخلی پرداختم و گفتم چون رشد اقتصادی توسعه مادی جامعه از توسعه سیاسی عقب ماند، و این با اندیشه قبلی بود با تصمیم قبلی بود که توسعه سیاسی صورت بگیرد با الگوهایی شبیه اسپانیاد داشت که زمینه را برای توسعه صنعتی اسپانیا فراهم کرد و بعدا کارلوس توانست در آن کشور دموکراسی را هم برقرار بکند و امروز هم دموکراسی پویا شده. ما همین الگو را در کره جنوبی می بینیم. کره جنوبی بیست سال است که دموکراسیش تقریبا شبیه شده به دموکراسی های نوع غربی. الگویی در سنگاپور می بینیم که پیش از اینکه آزادیهای سیاسی داده بشود و هنوز به اندازه سوئیس داده نشده، رشد اقتصادی و توسعه زیرساختها در آن کشور صورت میگیرد. دیدگاه دیگر هم بود که میگفت اول ما پنجره های سیاسی را مثل بریتانیا و سوئیس و فرانسه باز بکنیم و بعد هر چیز دیگر که شد شد. ولی عامل دیگری را هم آقای زعیم بدرستی به آن اشاره کردند و آن تاثیر نیروهای خارجی بود. هنوز امریکایی ها موقعی که دولت دموکرات روی کار میامد عوامل امنیتیشان نگران موقعیت قدرتی بودند که قدرت ملی در حال شکل گرفتن بود و منافع منطقه ای آنها را به خطر انداخته بود. البته شاه در هیچ مصاحبه ای نگفت که من بمب اتمی میسازم. یک سند وجود ندارد که به تسلیح اتمی ایران پیش از انقلا اشاره بشود، ولی توسعه برنامه های اتمی در دستور کار کشور قرار داشت و اینکه توسط جمهوریخواهان ایران تبدیل شده بود به یک قدرت نظامی برجسته مورد انتقاد عوامل دموکرات در آن کشور بود، و در اروپا هم روزنامه های میانه رویی مثل ساندی تایمز عواملی مثل ساواک را ابزار دست میکردند علیه کسی که نمیخواستند در قدرت باشد، و تلفیق این دو نیرو فشارهای و عوامل لیبرال در آن زمان.. یک پنجره باز شد در زمان آقای کارتر باعث شد که شورش داخلی نقش خمینی تبدیل شود به عامل فشار با حمایت عوامل چپ، و تمام مخالفین شاه دست در دست هم بدهند با قدرتهای خارجی و مسیر تاریخ ایران را عوض کنند.   

چالنگی: آقای زعیم، کارگزاران برآمده از حکومت انقلاب، بسیاریشان اشاره کرده اند که ای کاش انقلاب نمیشد. آقای الویری آخرین آنها بود. و همان اوضاع ادامه پیدا نکرد. پرسش اینست، از نظر شما بعد از چهل سال، در تاریخ چهل ساله اخیر ایران؛ میراث دار جبهه ملی هستید و رهبران دیگر مثل سنجابی هستید. آقای سنجابی که کنار آیت الله خمینی ایستاد. شما الان به نسل جوان چه خواهید گفت اگر این پرسش را داشته باشند که آیا ایران به یک انقلاب نیاز داشت یا یک اصلاحات؟ اصلاحات سیاسی. 

کورش زعیم: آقای چالنگی، همان زمانی که انقلاب داشت خودش را پدیدار میکرد، ... ببینید، ساواک در سال ۱۳۵۵، یک گزارش داده بود که کشور در شرف انقلاب است. به همین دلیل بود که شروع کردند مذاکره کردن. در سال ۵۵ و ۵۶ پنج نفری [از جبهه ملی، نهضت آزادی و روحانیت] جلسه داشتند با شاه که به نتیجه نرسید. بعد سال  ۵۷ ایشان شروع کرد مذاکره با جبهه ملی، ولی زیر بار پیشنهادهای کارآمد جبهه ملی نرفت، بویژه دکتر صدیقی، و خیال میکرد که میتواند اوضاع را اداره کند. آن درک را نداشت که این شورش هایی که میشود، با شورشهایی که میشود سرکوب کرد فرق میکند. بعدا، گروههای چریکی چپ بودند که جامعه را نگران کرده بودند و میتوانستند در انقلاب نقش اول را بازی کنند که کردند. بعد روحانیت بود که سروصدایش یواش یواش داشت به گوش میخورد، بویژه موقعی که ایت الله خمینی را قرار بود ببرند به یک کشور دیگر که بعدا فرانسه انتهاب شد. همه اینها چون شاه آن توان را نداشت و مشاورانش آن درک را نداشتند که این خطرناک است، و از همه سالمتر و مثبت تر که میتواند مردم را آرام بکند همین نیروهای ملی هستند و دولت را به آنها بدهد.  

همین بازی سال ۳۹ هم شد که یک دولت ملی تشکیل بدهند و پیشنهاد هم کردند که آنهم به علت برخی اشتباهات منتفی شد. یعنی شاه میترسید که یک دولت ملی داشته باشد بدون اینه کنترل ارتش را داشته باشد. بهمین دلیل موقعی که بختیار از او خواست که فرماندهی نیروهای مسلح را بدهد به شخص خاصی (ارتشبد جم) که بختیار بتواند با او کار بکند و ارتش را کنترل بکند او خودداری کرد. به اینگونه که پس از موافقت با بختیار، پشت سرش [به سران ارتش] گفته بود که فقط از فردوست دستور بگیریدو کسی نبود توی مشاورانش که بگوید تواشتباه میکنی و داری راه خطا میروی. یعنی درکی از این حرکتی که در ایران آغاز شده بود و از خارج هم نگران شده بودند که شاه چه برنامه های گراندیوس دارد و ممکن است منطقه را تحت الشعاع قرار بدهد، و شوروی هم آنجا نفوذ کمی نداشت، روحانیان را حاکم کرد، بویژه که رهبری داشتند که شجاع بود، حرفش را میزد، قاطع بود و همچنین رهبری بیاید در راس قرار بگیرد...

چالنگی: ببینید آقای زعیم، جزئیات ... ببینید قوام السلطنه هم با رضا شاه پهلوی بسیار مشکل داشت. آقای فروغی با رضا شاه بسیار مشکل داشت، اما وقتی پای مصلحت وطن پیش آمد، مسائل حزبی و شخصی و اینها کنار گذاشته شد، و آمدند و کمک کردند.

کورش زعیم: شاه نمیگذاشت، این درک را نداشت.

چالنگی: اجاز بدهید، مسئله شاه نیست. چرا همان کاری که مصریان کردند، گفتند مبارک بد است ولی ما دنبال اخوان المسلمین هم نمیرویم. شاه خوب نیست، خمینی هم امتحان خود را داده. کاری که در مشروطه کردند. خود ما سابقه داریم. یعنی نرفتند دنبال شیخ فضل الله و مشروعه خواهان. چرا این کار را نکردند؟ چرا آقای سنجابی ایستاد روبروی تلویزیون روزی که گفتند "جمهوری اسلامی آری با نه" چنا با پوزخندی به پرسشگر زد که "این چه سوالیست که میکنی؟ من قطعا به جمهوری اسلامی رای میدهم" آیا نمیدانستند آقای خمینی کی هست و آقای سنجابی ووظیفه ندشت بداند خمینی کی هست و چه میگفت؟

کورش زعیم: آقای چالنگی عزیز، جبهه ملی پیش از اینه این انقلاب مذهبی پیش بیاید، به شاه یک نامه نوشت و گفت شما آقا برای اینکه کشور آرام بشود و ما بتوانیم کشور را اداه کنیم بدون دخالت خارجی، شما فقط یک پادشاه مشروطه باش و کاری به کار سیاست داخلی نداشته باش. برو کنار و بگذار و تلویحا گفتند بگذار ما کشور را اداره کنیم. خوب، شاه این کار نکرده، گوش نداد و میدانید چه گفت؟ او گفت مگر اینها هنوز زنده هستند؟

چالنگی: این دلیل است، آقای زعیم، که بروند پشت سر آقای خمینی؟

کورش زعیم: نه، نه، دیگر از دستشان در رفته بود، آقای چالنگی. ولی انقلاب میوشد، شما انقلاب فرانسه را بخواند، انقلاب چین را بخوانید، وقتی انقلاب شروع میشود، یواش یواش کنترل از دست همه در میرود. پیش از اینکه به آنجا برسد، جبهه ملی پیشنهاد کرد، گفت شما شاه مشروطه باش بگذار ما کشور را کنترل کنیم و آرام کنیم. اگر آن موقع یک دولت ملی تشکیل میشد، مسلما حتی چریکها هم حرفی برای گفتن نداشتند. اشتباه هایی از دو طرف شد.

چالنگی: اجاز بفرمایید، برای روشن شدن موضوع اینرا بگویم که چریکهای فدائی خلق و مجاهدین، تا پیش از آزاد شدن از زندان نفوذ چندانی نداشتند. ته مانده آنها چند نفری بودند که در زندانها که در زمان دکتر بختیار به مرور آزاد شدند. یعنی اواخر انقلاب که زندانها عملا گشوده شد. من زمانهایی را صحبت میکنم که هنوز راهپیمایی های اولیه بود، و جبهه ملی نفوذی همسنگ ایت الله خمینی داشت. حرف من اینست، خیلی مختصر بفرمایید، چریکها نفوذی را که بعدا داشتند در آغاز انقلاب نداشتند. در زمان ۵۷ و۵۶.

کورش زعیم: در هر حال حضور داشتند، اگر حضور نمیداشتند که دستگیر و زندانی نمیشدند.   

کورش زعیم: من فقط میخواهم بگویم که یک سری تصمیم های اشتباه در آن شرایط گرفته شد از دو طرف که صحنه را خالی کر تا مذهبیون وارد میدان شوند و وقتی وارد میدان شدند و قطعی شد که آنها حاکم میدان هستند، آنوقت جبهه ملی خوب دوستانمان را هم سرزنش میکنیم که بخود گفتند اینها نیاز به یک دولت دارند، خودشان که کار بلد نیستند. منهم آن موقع یک مقاله نوشتم اندازه دو صفحه روزنامه اطلاعات خطاب به مذهبیون که شما کار اجرایی بلد نیستید و خربکاری میکنید، بروید کنار بگذارید آنها که بلد هستند کشور را اداره کنند. ولی آنها برنامه دیگری داشتند . جبهه ملی کوشش کرد که از در عقب بیاید تو، ولی خوب آنها قدرتشان زیاد بود و برنامه اشان متفاوت بود و چیره شدند.

چالنگی: برنامه دیگری داشتند، گفته میشود که برخی از این برنامه شرکتهای نفتی بودند و از زمانی که شاه تصمیم گرفت، اوپک تصمیم گرفت برهبری ایران قیمت را بالا ببرد، از همان موقع به فکر تغییر سیاست در ایران را جا بیاندازند. آقای تقی زاده، تا چه اندازه درست است یا نادرست شما به ما خواهید و اینکه درآمدهای ایران قبل از انقلاب چقدر بوده و بعد از انقلاب حدودا چقدر هست، تا آنجا که شما دنبال کرده اید و آنچه آقای زعیم گفت. به اختصار. 

تقی زاده: آقای چالنگی، اجازه بدهید در مورد سخنان آقای زعیم من توضیحات خودم را اضافه بکنم، برای اینکه ایشان به عنوان رهبر جبهه ملی ششم صحبت میکنند. بهر حال عده ای این برنامه را میشنوند و گوشه هایی از تاریخ را ممکن است در تاریکی، اگر توضیح کافی داده نشود، باقی بماند. این نظر من است که شاه هرگز عاشق قدرت و تصاحب قدرت انحصاری نبود. آیا ما قانون مشروطه را قبول داریم که میگوییم میراث خون پاک فرزندان ماست؟ مشروطه ای که به پادشاه وقت، هر کس که هست، به پادشاه وقت فرماندهی کل قوا را میدهد. این حق اوست.پادشاهی که برای انتصاب نخست وزیر را با نظر گرفتن از مجلس میدهد. همیت آدم در هر برحه ای از زمان که ایجاب میکرده به طرف دشمنانش، نه مخالفین، رفته و آنها را دعوت به همکاری کرده. مصدق به نظر من دشمن شاه نبود ولی مخالف شاه بود. ولی آبا مصدق به دولت دو سال و اندی نرسید؟ و آیا شاه او را انتخاب نکرد؟ و حاصل کار مصدق که حالا آقای زعیم که میگویند دولتی باشد که بتواند کار انجام بدهد، شاه دارد نگاه میکند بعد از انقلاب سفید مملکت را به مسیری برده که دارد تبدیل میشود به یک قدرت اقتصادی بزرگ و یک قدرت دفاعی که به مردمش آبرو میدهد و از مردم این انتظار میرفت که از این آبرو لذت هم ببرند، چرا که مردم روسیه نسبتا در فقر هستند، ولی بخاطر اینکه پوتین عرق ملیشان را زنده کرده، از او حمایت میکنند. چنین برداشتی در ذهن او بود. چرا من باید دستاورد ده ساله خودم را از بین ببرم و دولت را دوباره به دست کسی مثل مصدق بدهم که آخر یک سال، یک سال از دولتش گذشته دولت باید برای کار روزانهاشت به چهار میلیون دلار نیازمند است و ندارد؛ و کسی مانند حائری زاده که کنارش ایستاده و کار میکند، میگوید آقا تو داری دیکتاتوری میکنی، و شش ماه بعد از آن نامه بنویسد به سازمان ملل و شکایت کند از دست مردی که او را به عنوان زعیم پذیرفته. شاه چنین تصویری در ذهنش دارد. ولی با این حال، برای رفع مشکلات روز به سمت آدم سالم و صادقی مثل دکتر صدیقی میرود. ولی صدیقی، همانجور که شما گفتید، آبروی خودش را پای آبروی مملکت میگذارد، انتخاب میکند که کار نکند و به میدان نیاید. و وقتی سنجابی پا به میدان میگذارد دیر شده. زمانی که تلفن میکند به آقای بختیار و میگوید شنیده ام میخواهی نخست وزیری را قبول بکنی؛ اگر جبهه ملی قرار است نخست وزیر داشته باشد، من باید باشم نه تو، و تلفن را محکم روی زمین میزند. 

چالنگی: ولی با آقای صدیقی، صدیقی ظاهرا شرط گذاشته بود که شاه از کشور خارج نشود. 

تقی زاده: شاه نُه ماه قبل از انقلاب تصمیم به ترک مملکت گرفته بود. (چالنگی: چرا؟) آنهایی که میدانند من نمیدانم. شاه اهل مبارزه نبود، اهل کشتار نبود. شاه رهبر سیاسی نبود که با مردم در خیابان بتواند پیوند درست بکند. آقای مصدق با مردم خیابان پیوند داشت.

چالنگی: با مردم قهر کرد و سرنوشت کشوری را که وابسته به خود ایشان بوده رها کرد. آیا جمعی که ...

تقی زاده: بدون شک، آقای چالنگی، اشتباه راهبردی شاه بود. اشتباهی بود که بعد از ترک ایران به آن پی برد و پشیمان شد. 

چالنگی: آقای تقی زاده برگردیم به یوئال چون وقتمان کم است. تاریخ ایران نیاز به وقت بیشتری دارد و بررسی آن در سالهای اخیر و، بهر حال، درآمدهای نفتی ایران، چه باید کرد، خیلی کوتاه.

تقی زاده: پیش از انقلاب، در سال ۷۳ که قیمت نفت افزایش پیدا کرد، و قیمت نفت یک دلار بود، پیش از انقلاب به دوازده دلار افزایش پیدا کرد. درآمد ایران تقریبا ۱۵% درآمدی بود که در سال ۱۹۹۰، جمهوری اسلامی از راه صدور نفت میگرفت. در حالیکه پیش از انقلاب ایران حدود شش میلیون بشکه تولید نفتش بود و پنج میلیون بشکه از این نفت را میفروخت. قیمت نفت ۹ تا ۱۱ دلار، ایران یک دارایی قابل تبدیل، ذخیره قابل محاسبه در حد ۱۰۰ میلیارد دلار را در اختیار داشت. در سالهای بعد از انقلاب درآمد تنها هشت سال دولت آقای احمدی نژاد، مطابق آمار بانک مرکزی مطابق ۸۰۰ میلیارد دلار بود. ولی صندوق خالی، کشور ورشکسته، پول ملی سقوط کرده، و تورم در اوج. این نشانه سقوط حاکمیتیست که به اقتصاد کمرین توجهی ندارد و به علت استمرار در قدرت فساد در آن به اوج رسیده. پیش از انقلاب فساد وجود داشت ولی نگاه ملی بود. یکی از اشتباهات شاه این بود که میگفت، میدانست فساد وجود دارد، ولی فکر میکرد و این را گفته بود در جایی، که رشد مملکت آنقدر سریع است و ذخیره هایی که، دارایی های که کل مملکت بدست میاورد، برای کل مملکت اهمیت دارد و میشود از این جزئیات گذشت. ولی این جزئیات بهتدریج جای کلیات را گرفتند و تبدیل به اهرم هایی شدند برای ساقط کردن حکومت. 

چالنگی: آقای زعیم، اگر در یک دقیقه بخواهید بفرمایید به ما چه خواهید گفت که چه باید کرد؟ ایران از درآمدهایش در سطح ملی برای نسل های آینده به بهترین وجه استفاده کنیم.

کورش زعیم: این چه باید کرد وقت زیادی میگیرد که درباره اش صحبت کنیم. کشور چنان تهی شده از امکانات اقتصادی، چه از نظر پولی و چه از نظر کاری. من یک فهرست دارم که اگر فرصت داشتیم، که قرصت نداریم، برایتان میخوانم که در زمینه های مختلف کشور چقدر ما سقوط کرده ایم. بنابراین، این چه باید کرد باید رویش بحث بشود. من طرحی داده بودم که ...

چالنگی: چه نظامی میتواند تامین کننده باشد. 

 کورش زعیم: البته من شعار نمیخواهم بدهم، که یک نظام مردمی، ولی نظامی باید باشد که توان بازسازی داشته باشد نه تنها توان ساخت. بازسازی یعنی شما تمام این حفره هایی را که جمهوری اسلامی در این چهل سال در همه زمینه های کشور از اقتصاد گرفته تا آموزش، بویژه آموزش، و جبنهه های دیگر که من فهرست کرده ام، فرار مغزها، دزدی های کلانی که شد. بینید ۱۸۳۰ میلیارد دلار از اول انقلاب تا حالا، اگر اشتباه نکنم، ما نفت فروخته ایم. نفت را از زیر زمین در میاورند و میفروشند ولی پولش گم میشود، نصفش را دستکم میدزدند. الان چون وقت نداریم توی جزئیات نمی توانیم برویم. منظورم اینست که یک دولت ملی دموکرات و توانمند از دید بازسازی کشور، ما پیشنهادش را هم کرده ایم. قانون اساسی باید بکلی عوض بشود. این قانون اساسی زمینه ای برای تخریب کشور است هم از دید اجتماعی و اقتصادی و هم زمینه های دیگر. امیدوارم در وقت دیگر من بتوانم شرحش را بدهم. 

چالنگی: سپاس از آقای رضا تقی زاده و سپاس از آقای کورش زعیم، دبیرکل جبهه ملی ایران در تهران.

https://youtu.be/FmP۴_۲BwxjI