زعیم: خواست جلوگیری از هرج و مرج و جنگ داخلی یک اندیشه و خواست بنیادین است که من هم در همه پیشنهادهای خود، از جمله "پیشنهاد برای نجات میهن" سال ۸۸، و "چهار دهه اندوه بار" امسال تلاش کرده ام همین مسیر را ترغیب و ترویج کنم. اگر مسیر تغییر روش یا تغییر نظام حکومتی کشور به انقلاب یا جنگ خیابانی بکشد، امکان ندارد امثال ما بتوانیم بر اوباش و قداره بندانی که معمولا میداندار خشونت و ارعاب هستند و مردم را مجبور به اطاعت می کنند، غلبه کنیم یا آنها وادار به پیروی از یک روش مردمی، دموکراتیک و حقوق بشری کنیم. هیچ انقلابی در جهان برای مردمش بجز خشونت و فقر و نکبت به بار نیاورده است، و ما نمی خواهیم چنین راهی را بپیماییم.
نوری علا: همانطور که میدانید ما چند ماه است دست به ايجاد مهستان جنبش سکولار دموکراسی زده ايم. من نام مهستان را بعنوان يک مجلس نخبگان، نخستين بار از شما شنيدم؛ هرچند که مهستان شما دارای اهداف و وظايفی است که با وظايف مبرم مهستان ما تفاوت دارد. فکر شما در مورد تشکيل مهستان چه بوده است؟
زعیم: من نخستین بار حدود دو دهه پیش، مجلس مهستان را در کنار مجلس شورای ملی پیشنهاد کردم. چیزی همانند مجلس سنا در امریکا که هر استان بی توجه به جمعیت و مساحت خود دو نماینده و در نتیجه دو رای در مهستان داشته باشد. به این ترتیب لایحه ها که باید در هر دو مجلس به تصویب برسند تا اجرایی گردند، به استان های کم جمعیت فرصت چانه زنی بیشتری می دهد. من در مانیفست خود، "پیشنهاد برای نجات میهن" که در اردیبهشت ۸۸ در انتظار تقلب در انتخابات ۲۲ خرداد و تظاهرات اعتراضی خیابانی، که در سخنرانی اسفند ۸۷ خود در تبریز پیش بینی کرده بودم، مجلس مهستان را در جزییات بیشتر توضیح دادم. آخرین بار در همین نوشتار اخیر "در این چهار دهه اندوه بار" بر آن تاکید کردم. ولی در این میان، در سال ۱۳۹۱ مهستان جبهه ملی ایران را برای گردهمایی پیش کسوتان جبهه ملی و باز کردن فضا برای جوانتر ها در شورای مرکزی به تصویب رساندم که در ۲۹ اردیبهشت ۱۳۹۲، توسط شادروان ادیب برومند در رسانه های جهانی اعلام موجودیت شد. در نوشتار اخیر، افزون بر جایگزینی مجلس موسسان بجای مجلس خبرگان، انحلال شورای مصلحت نظام را خواسته ام تا مهستان با رای مستقیم مردم جای آن را بگیرد.
نوری علا: يکی از بحث های اساسی در درون اپوزيسيون آن است که داخل و خارج چه تفاوت هائی دارند و اگر اين تفاوت ها بارز هستند وظيفهء هر يک چيست و چگونه می شود اينها را با هم هماهنگ کرد. ما در داخل جنبش سکولار دموکراسی معتقديم که شما سکولار دموکرات های داخل کشور زير کنترل و احاطهء حکومت هستيد و بايد سخن خود را آنگونه بيان کنيد که برايتان عواقب چندانی نداشته باشد؛ حال آنکه ما در خارج کشور کاملاً آزاديم که هرگونه فکر می کنيم بگوئيم و عمل کنيم. در نتيجه معتقديم که در راستای آلترناتيو سازی داخل و خارج نمی توانند با هم همکاری علنی داشته باشند و اين وظيفهء خارج نشينان است که در اين زمينه اقدام کن در اين مورد نظر شما چيست و چه راه حلی را پیشنهاد می کنید.
زعیم: دشواری اوپوزیسیون ایرانی اینست که هرگز با دموکراسی در ایران تجربه ای نداشته است. چند سالی هم که در دهه ۲۰ و ۳۰ در حال ساختن دموکراسی در ایران بودیم، بی تجربگی و آرمانگرایی غیرعملی ما باعث پراکندگی ما شد. کشورهای بیگانه از این پراکندگی و درون ستیزی ما بهره برداری کردند و دموکراسی دلخواه ما را تا امروز به تعویق انداخته اند. امروز هم دچار همین دشواری هستیم. از دیدگاه من، ما بدون هماهنگی، همبستگی و اعتماد سیاسی میان کنشگران درونمرز و برونمرز هرگز نخواهیم توانست دموکراسی خواهی را در ایران بارور کنیم.
بی تجربگی در فعالیت سیاسی سازمان یافته و کنکاشگری، باعث شده که تک تک ما فعالان سیاسی، در داخل و خارج، خودمان را یک فیلسوف سیاسی و تنها تشخیص دهنده راه درست بدانیم و با هر گونه چالشگری اندیشه در ستیز برآییم. مهم نیست که من در مسیر درست باشم یا نباشم، مهم این است که همه بپذیرند که من در مسیر درست هستم. البته باید بگویم که این پراکنده اندیشی و دیگران را کوچک اندیشی گناه خود ما نیست. آنان که در درونمرز ساکنیم هفت دهه است که گرفتار استبداد و محدودیت و ممنوعیت فعالیت سیاسی مستقل از حکومت هستیم و فرصت نیافته ایم خود را با واقعیت های حکومتگری منطبق کنیم و با هم هماهنگ شویم. آنان که این چهار دهه خفت بار را در برونمرز گذرانده اند، با تجربه برونمرزی خود را شایسته ساختن ایران آینده میدانند، بی اینکه از مصالح ساختمانی موجود در ایران چیزی بدانند.
پیشنهاد من این است و همیشه این بوده که کمی بخود آییم و آینده میهن را بر خود ارجح بشماریم، از پذیرش دانش و تجربه و پیشنهادهای دیگران احساس خفت نکنیم تا پیروزی میهنمان را ممکن سازیم. پیروزی موردی و زودگذر ما در چالشگری با یکدیگر تنها عمرمان را بیهوده تلف خواهد کرد. در این صورت اگر در تاریخ بدنام نشویم پیروز خواهیم بود!
ما می توانیم درباره قانونی که می خواهیم تحت آن زندگی کنیم گزینه اندیشی کنیم، و قانون گزینه ها را برای ما فراهم خواهد کرد. گزینه سازی در قالب فرد از دیدگاه من آب در هاون کوبیدن است و بجز اختلاف و جدایی حاصلی نخواهد داشت. این روش شوربختانه در مبارزات سیاسی کشور ما به صورت یک فرهنگ درآمده است. ما تنها باید درباره شیوه اداره کشور اندیشه و کنکاش و تصمیم گیری کنیم. گزینه های فردی در مسیر مبارزه خود را نشان خواهند داد. اصلی که من برای آینده ایران باور دارم جدایی دین از حکومت و حکومت بر پایه رای آزاد مردم است. حال چگونه می توان به این هدف رسید را باید کنکاش کرد، و این کنکاش نمی تواند بدون همکاری کنشگران درونمرز و برونمرز به موفقیت برسد.
نوری علا: يکی از مشکلاتی که ما سکولار دموکراتها بخصوص با اقشار چپ اپوزيسيون پيدا کرده ايم به مسئله ناسيوناليسم مربوط می شود. آنها معتقدند که ناسيوناليسم راه به نژادپرستی می برد و در اين مورد آلمان هيتلری را مثال می زنند. ما اما ناسيوناليسم واقعی را به «ملت مداری» ترجمه می کنيم و معنای آن را بصورت ملت بنيادیِ ساختار رژيم و حاکميت ملی می فهميم و عقيده داريم که اساساً مفهوم مدرن ملت برای آن اختراع شده که مجموعه متکثر آدميانی را در نظر داشته باشيم که در نژادها و اقوام و فرهنگ ها و مذاهب و زبان ها متفرق اند اما در داخل مرزهای يک کشور صاحب آن محسوب می شوند و مديران منتخب آنها نيز بايد در خدمت حفظ منافع ملی باشند. لذا ما ملت را مفهومی در تضاد با نژادپرستی و قوم گرائی میدانيم و، بخصوص در زمان حاضر، ملت مداری رکن رکين گفتمان سياسی خود قرار داده ايم. اما برايم جالب است که بدانم شما در اين مورد چه می گوئيد؟
زعیم: من بارها در اینگونه بحثها با جوانان دانشگاهی مان گفته ام که دست از "ایسم" بازی بردارند. ایسم ها برای آموزش تئوری های اولیه و دیدگاههای بنیادین هستند نه برای کاربرد عملی و راهبرد. پروفسور مومسن، استاد در دانشگاه های دوسلدورف، کُرنل و آکسفورد در علوم سیاسی، کتابی نوشت به نام "تئوری های امپریالیسم" که در آن چندین تعریف از امپریالیسم را توضیح داده است. من این کتاب را پس از بحث با او ترجمه کردم، و او دیباچه ای بر ترجمه من نوشت. من مشابه این تجربه را با کتابهایی در توضیح انواع سوسیالیسم و ناسیونالیسم داشته ام. ایسم ها پایه یک اندیشه خام هستند و این اندیشه ها در جامعه های مختلف بر پایه خواسته و نیاز آن جامعه تکامل می یابند و اجرایی میشوند. شما دو کشور به اصطلاح سوسیالیستی را نام ببرید که این اندیشه را مشابه هم تعبیر و اجرا کرده اند.
ناسیونالیسم هم همین سرنوشت را دارد. شما ناسیونالیسم آلمان نازی را که فاشیسم هم خوانده میشود با ناسیونالیسم ایرانی که هرگز تعریفی بجز مردم سالاری نداشته یکی بشمار می آورید؟ همه کشورها نوعی ناسیونالیسم دارند: امپراتوری ژاپن داشت، اسپانیای زمان فرانکو نوع دیگری از آن را، و امریکای کنونی هم دارد.
در تمام دوران موجودیت ایران، کی ناسیونالیسم ایرانی به نژادپرستی منجر شده بوده است؟ کی ناسیونالیسم ایرانی به قوم گرایی منجر شده است؟ آنان که این برچسب را به ایران میزنند، گرفتار تئوریهای سده های میانه اروپایی شده اند، زیرا تنها در اروپا بوده که ناسیونالیسم به قومیت گرایی، نژادپرستی و خشونت و جنگ انجامیده است. حتی در امریکای شمالی هم که همین اروپایی ها رفتند و قوم گرایی را با خود بردند، سرانجام یک ناسیونالیسم همگرا بوجود آمد و نژادگرایی سرکوب شد. از آن زمان بود که امریکا پا به دوران رشد و پیشرفت برق آسای خود وارد شد. من از هم میهنان برونمرزی که زمان زیادی را در سرزمین خودشان نگذرانده اند و یا از تاریخ و فرهنگ کشورمان آگاهی زیادی ندارند، خواهش میکنم که پیش از ابراز عقیده درباره ناسیونالیسم ایرانی برای شناخت آن کمی تاریخ و فرهنگ ایران مطالعه کنند. سخنرانی سال ۸۴ من در دانشگاه تهران سوسیالیسم نوین ایرانی را ترسیم می کند. یکی از افتخارات بزرگ میهن ما اینست که از آغاز تاریخ با همگرایی قوم های بیشمار گوناگون شکل گرفته است. ایالات متحده امریکا نزدیکترین فتوکپی فرهنگ قوم همگرایی ایرانیست، ولی نه تاریخ اروپای پیش از اتحادیه اروپا، که خیلی از این تئوری پردازان علوم اجتماعی و سیاسی را پرورانده است. امروز اروپا را بنگرید.
نوری علا: شما بهر حال از چهره های مشخص بنياد ميراث پاسارگاد هم هستيد که سالهاست برای حفظ آثار باستانی کشورمان فعاليت می کند. شما مترجم کتاب گزنفون کورش بزرگ هستید و بر ارزش های باستانی فرهنگی و اخلاقی ايران پيش از اسلام تأکيد داشته ايد. مخالفان ما اما، علاوه بر حمله به ناسيوناليسم، اين نوع گرايشات را هم نوعی نژاد پرستی و شوونيسم می دانند و توسل به افتخارات ملی را مسخره می کنند. شما چه رابطه ای بين ناسيوناليسم تکثر مدار، مبانی تاريخی هويت ايرانی، و سکولار دموکراتيسم می بينيد؟
زعیم: برعکس، سرمشق گرفتن از کورش بزرگ هواداری از یک کشور آزاد اندیش و بدون گرایش های متعصّبانه قومی، نژادی و مذهبی است. آزادی همه دین ها و مذهب ها و فرقه ها و قوم ها و نژادها چیزیست که فرهنگ کهن ما به ما می آموزد. آیا احترام گذاشتن مردم امریکا به آبراهام لینکلن و سرمشق گرفتن از او شوونیسم امریکایی است؟ آیا سرمشق گرفتن بنیانگذاران امریکا از روش کشورداری هخامنشیان، گرایش آنان به نژادپرستی و شوونیسم است؟ آقای نوری علای گرامی، بحث درباره عقده های شخصی کسان نباید در اینجا بین ما مطرح شود. بگذارید این گونه هم میهنان یکسونگر سخن بگویند و دیدگاههای خود را مطرح کنند تا به ما فرصت دهد نشان بدهیم نژادپرستی و شوونیسم چیست و چه کسانی به آن مبتلا هستند. ولی از آنجا که افسوس می خوریم یک ایرانی که چنین پشتوانه گرانقدری دارد اینگونه بسته و ناآگاهانه بیاندیشد، باید آنان را تشویق کنیم تا درباره تاریخ و فرهنگ نیاکان خود مطالعه کنند؛ و من قول میدهم که آنگاه به فرهنگ کهن خود و ایرانی بودن خود افتخار کنند. دشواری ما در بسیاری از این بحث ها "ندانستن" است.
نوری علا: اين هم پرسش آخر من برای برنامهء امروز. ما در داخل و خارج کشور با جبهه ملی ايران، که شما از رهبران آن هستید، مشکل داريم. در خارج يکی از مشکلات ما تعدد شاخه های اغلب با هم دشمنِ جبهه ملی و خودداری آنها از همکاری با همديگر و با ديگران است. در داخل هم می بينيم که همين اختلاف در ميان صفوف شما وجود دارد و در واقع شاخه های خارج کشور از شاخه های داخل کشور جبهه ملی الهام و حتی دستور می گيرند. در عين حال سابقهء همکاری جبههء ملی با حکومت اسلامی، بخصوص در امر جا افتادن آن، وجود دارد و جبهه اين کار را بموازات نهضت آزادی و ملی - مذهبی ها انجام داده است؛ بطوری که - مثلاً - آقای خادم از اعضاء نهضت آزادی می گويد ما نقش خندق اطراف رژيم را بازی میکنيم که هر کس از آن خارج شود تازه وارد محدودهء کار ما میشود. اکنون هم با رسوا شدن اصلاح طلبان و پايان نقش مزورانهء آنها به نظر می رسد که بخش هائی از حکومت متمايل اند که اين بار، برای رفع بحران های جاری، پای آن بخش از جبهه ملی را که آماده به همکاری است پيش بکشند و احتمال آن هم هست که حتی يک رئيس جمهور جبهه ملی داشته باشيم که به نام ميراث دکتر مصدق رونمای حکومت فعلی باشد. آيا این حدس بعيدی است؟
زعيم: شما مشکلی را مطرح کرده اید که من برای جلوگیری از شکاف بیشتر باید تلویحی سخن بگویم. بخشی از این دشواری را در پرسش ششم شما پاسخ گفتم. رژیم جمهوری اسلامی میخواهد یک جبهه ملی مطیع و بی دردسر، و بقول خودشان "فشل"، وجود داشته باشد و به بیانیه های ادواری و تکراری دهه های گذشته بسنده کنند تا بتواند ادعا کنند که در جمهوری اسلامی آزادی سیاسی وجود دارد. از سوی دیگر، بیش از ۲۴۰ "حزب" فرمایشی چند نفره هم که برخلاف عرف فعالیت آزاد و مستقل سیاسی در یک "خانه احزاب" گرد آورده شده اند و از دولت هم بودجه میگیرند که بگویند تکثر اندیشه سیاسی دلیل دموکراسی "نوع اسلامی" است. شاه هم برای نمایش انتخاباتی خود یک تک حزب رستاخیز را درست کرد که بگوید حکومت یک دموکراسی حزبی است!
ولی از سوی دیگر، در تمامی دوران جمهوری اسلامی، همانند دوران شاه، فعالیت جبهه ملی بشدت محدود یا ممنوع بوده است. پس از درگذشت مردانی چون علی اردلان و پرویز ورجاوند که به علت پایداری بر اصول بنیادین جبهه ملی ایران زندان ها و آزارهای بسیاری را تحمل کردند، از نیمه دوم دهه هشتاد تا کنون فشار را روی من متمرکز کرده اند. از بازداشت سال ۶۱ که بگذریم، در بازداشتهای سالهای ۸۵، ۸۸ و ۸۹، در انفرادی زندان اوین، یکی از دلایل فشار آنها روی این من بود که باید از جبهه ملی خارج شوم. از آنجا که من پیوسته خودداری می کردم، سرانجام به خروج اجباری من از شورای مرکزی تحکم کردند. وقتی آن هم محقق نشد، من را دادگاهی کردند. در حکم سه سال زندان شعبه ۱۴ دادگاه انقلاب علیه من، با یاد کردن از چهار وعده بازداشتهای من در طی سه دهه گذشته، به صراحت نوشته است که متهم عضویت و فعالیت چندین دهه در جبهه ملی را "افتخار زندگی" خود می شمارد. جرم من اقدام علیه امنیت ملی از طریق عضویت و فعالیت در جبهه ملی ثبت شد. حکم را پنج سال تعلیق کردند به شرط عدم فعالیت سیاسی در جبهه ملی.
وقتی من به شرط تعلیق از همان آغاز عمل نکردم، بار دیگر من را به دادگاه "شعبه ۱۵" کشیدند و یک سال دیگر زندان دادند به جرم تبلیغ علیه نظام از طریق عضویت و فعالیت در جبهه ملی ایران! آن سه سال تعلیقی هم تعزیری شد و در پی آن من برای تحمل چهار سال زندان دستگیر و به زندان اوین منتقل شدم که تا امروز نزدیک به دو سال آن را تحمل کرده و اکنون در مرخصی هستم. برخی اعضای کنونی شورای مرکزی جبهه ملی ایران عقیده دارند که من برای آنان هزینه ایجاد میکنم، و حتی از دادن بیانیه پشتیبانی از هموند زندانی خود امتناع کرده اند. آنان با همکاری چند تن از دوستانشان در برونمرز پیوسته علیه من موضع میگیرند و جوسازی می کنند. با این تصویر، اگر جمهوری اسلامی در این اندیشه که شما مطرح کرده اید باشد، یک جبهه ملی مطیع می خواهد، و من مزاحم بزرگی تلقی میشوم. برخی دوستان برونمرزی هم چندی پیش من را یک دردسر مزمن خواندند. شک نیست که جمهوری اسلامی هم من را یک دردسر مزمن می خواند. از آنجا که تولیدات نوشتاری و گفتاری من در این چهار دهه بیش از مجموع همه اعضای شورا بوده است، باید باور کنم که باید براستی برای آسایش فکری آقایان باعث دردسر هستم.
نوری علا: جناب زعيم از لطف شما و شرکت تان در اين گفتگو تشکر می کنم و اميدوارم هر دو زنده باشيم و در ايران سکولار دموکرات هم با هم به گفتگو بنشينيم.
زعيم: اگر شما هم تنها ماندید، هستند کسانی در نسل بعدی ما که شایستگی گفتگو با شما را داشته باشند. سپاس و بدرود.
ویدیوی گفتگو (پخش ۲۸/۰۳/۱۳۹۷):
https://www.youtube.com/attribution_link?a=bplAIyJFkKQ&u=%2Fwatch%3Fv%3DXZgtYOsTCdQ%26feature%3Dshare
http://mihantv.com/%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%AA/%D8%AC%D8%AF%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D8%AF%DB%8C%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AD%DA%A9%D9%88%D9%85%D8%AA-%D9%88-%D8%AF%D9%85%D9%88%DA%A9%D8%B1%D8%A7%D8%B3%DB%8C-%D8%AF%D8%B1-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D8%A2/
.gif){kind=small}
