کاتوزیان: رای سلبی، به عبارت دیگر. آقای رحمانی، با نزدیک ۶۰% نرخ مشارکت چطورید؟ این اولین انتخابات مجلس بعد از دوران انقلاب است که شما از بیرون پیگیر رویدادهایش بوده اید. مشاهداتتان؟

رحمانی: مشاهده من این بود که این انتخابات دوران اضطرار بود، به هیچ دوره از مجلس شباهت نداشت. نه برنامه ای داشت نه چهره شاخصی داشت. یک سری آمده بودند، همان جوانهای تحکیمی که مهندس و دکتر شده اند و مدتی در جامعه بوده اند و در مدیریت آموزش پیدا می کنندُ در شبکه های اجتماعی یک جوی را سامان دادند با همین اقشار طبقه متوسط که طیف های گوناگون دارند در شهرهای بزرگ که یک مشارکتی که از ۴۵٪ به ۶۰% رسید سامان میدهند. در این مشارکت در شهرهای بزرگ چهره هایی بیایند توی مجلس که لااقل برای دولت کارت قرمز بالا نبرند و جامعه ایران را هم به سوی رایطه تنش دار نکشند. به نظر من، این بیشگی بود. ولی بنظر من مسءله واحد ظریف بود که یک حساسیت و عقلانیت سیاسی پارلمانی دارد به جامعه ایران برمیگردد. این حساسیت پارلمانی و سیاسی دلیل بر این نیست که ما مطلوب خودمان را آقای هاشمی میدانیم. تمام کسانی که به هاشمی هم رای دادند به ضعف های هاشمی هم توجه داشته اند. به نظر من اگر این پروسه به یک رفتار نهادینه ختم بشود، آرام آرام جامعه ما رفتار پارلمانی رای دهی را یاد میگیرد. اینکه مبارزه پارلمانی مبارزه ... است نه مبارزه حذفی. مبارزه حذفی روشهایی است که جمهوری اسلامی رهبرانش دنبالش بوده اند. حریف را حذف کردن. این، بیشترین و مهمترین چیزی بود که من از بیرون نگاه میکردم. این واقعه هم که دیروز افتاد، در سال ۸۸ به نظر من اینهم مهم بود. این به چالش کشیدن دوباره و شکستن مفهوم حصر بوسیله کروبی که بعد هم آقای موسوی هم رای داد جالب بود. ببینیم، مدرس در غربت مطلق مرد، حتا خانمش ازش طلاق گرفت. مصدق در غربت مطلق دفن شد، ولی هم منتظری و هم موسوی و هم کروبی، حصر را در حصر شکستند، و این نبود مگر بخاطر ویژگی این اقشار آگاه شده و تجربه دوران اصلاحات، چون اصلاحات به مفهوم پروسه شکست خود، ولی اصلاح طلبی شکست نخورده. این مسءله مهمی بود که من می بینم. هنوز بیم و امید هست، همین الآن دعواست در وزارت کشور که خبرگان را چگونه اعلام کنند.

کاتوزیان: ممنونم. آقای شعله سعدی، چه میشود گفت از حالا درباره ترکیب مجلس آینده. فرقی با مجلس نهم خواهد داشت؟

شعله سعدی: به نظرم یک کمی متفاوت خواهد شد. حتا که شاید بازهم اکثریت مربوط به محافظه کاران باشد، اما اصلاح طلب هایی که حالا یا توی لیست آقای خاتمی قرار گرفته اند بعنوان لیست امید، اینها اگر اقلیت هم باشند، یک اقلیت خیلی قوی خواهند بود در مجلس. و چون حالا اعلام شده که مجلس تا الآنش حدود یک سومش به آنها اختصاص پیدا کرده. یک سوم یک اقلیت خیلی قوی میتواند باشد در مجلس. و دوم اینکه چهره های جنجالی مثل رسایی و کوچکزاده که اینها حذف شده اند یا اینکه از بیخ تایید نشده اند یا نتوانسته اند به جرگه رقابتها بپیوندند یا کسانی در آن سطح حضور داشتند، آنها رای نیاوردند. و لذا مجلس از این چهره ها هم بنظرم تهی خواهد بود. همه میدانند که مشکلات فعلی کشور بیشتر اقتصادیست. دوران پسا برجام را داریم میگذرانیم، این انتظار را میشود داشت که مجلسی نسبتا همسوتر با دولت شکل بگیرد و بتواند یک قدم هایی را برای حل مشکلات اقتصادی بردارد، هرچند که نهادهای انتصابی علاقمند نیستند که دولت روحانی بتواند یک موفقیت هایی داشته باشد تا زمینه ساز انتخاب مجددش در سال آینده باشد. لذا من نه تنها از طریق مجلس که از جاهای دیگر هم ممکن است موانعی بر سر راه دولت گذاشته بشود و لذا دولت باید یک شرایط بیم وامید دارد بسر میبرد و باید منتظر موانع اصلی بود، خط خطی بود. در مورد خبرگان هم ...

کاتوزیان: ببخشید، اجازه بدهید خبرگان را در سؤال بعدی بحث کنیم. آقای زعیم، این مجلس دهم، آیا مجلسی خواهد بود که باز در برابر دولت جبهه گیری خواهد کرد، وزیران را استیضاح خواهد کرد یا در بر پاشنه دیگری خواهد گردید؟

کورش زعیم: با این نتایجی که موقتا اعلام کرده اند، و با برخی حتا نامزدهای اصولگرا که در شهرهای کوچک متوجه شده ام که انتخاب شده اند و وارد مجلس خواهند شد، دیدگاهم این است که هرچند ممکن است که اصلاح طلبان پشتیبان دولت اکثریت را بدست نیاورند، ولی برخی از اصولگرایان یا آنان که نام خودشان را اصولگرا گذاشته اند و انتخاب شده اند، به شاهد چند نفری که در شهرهای کوچک انتخاب شده اند، آنها مخالفت نخواهند کرد. آنها با طرح هایی که به عقیده آنها منطقی برایشان باشد با دولت موافقت خواهند کرد. بطور کلی، آنانی که نیمه مستقل هستند و آن اصولگرایانی که آن اصولگرایان تندرو نیستند، و اصلاح طلبانی که وارد میشوند که بیشترشان شخصیت های ناشناخته هستند به آقای روحانی مجلسی را میدهد که میتواند با آنها کارکند. یعنی مجلسی نیست که بتواند مانند مجلس قبلی ، مجلس نهم، جلوی دولت بایستد. و آقای روحانی هم نیاز دارد به چنین مجلسی که بتواند کارهایی را که برنامه ریخته انجام بدهد انجام بدهد، بویژه تعهداتش نسبت به جامعه بین المللی انجام بدهد. من نسبتا خوشبین هستم که این اتفاق بیافتد.

کاتوزیان: آقای رحمانی شما چی فکر میکنید که مجلس دهم مجلسی دولتی خواهد بود، ضد دولتی خواهد بود، یا مطابق خواست و میل رهبر جمهوری اسلامی ایران در گفته های چند روز پیش مجلسی خواهد بود نه دولتی و نه ضد دولتی؟

رحمانی: این مطابق خواست رهبر جمهوری اسلامی ایران نخواهد بود. ایشان تمایلش مجلسی بود که بقول معروف به نظر من کمر هاشمی و روحانی را بشکند بخاطر تحلیلی که دارد. منتها مطابق تعبیرهای رهبری خواهد بود. آقای خامنه ای دو تا ویژگی دارد، یکی چهره واقعیش است که همان رادیکال است که میگوید کلمه تندرو را تعبیر میکند کسانی را که تند میروند نه اینکه منحرفند، داعشی ها تندرو منحرف هستند، تندروهای ما آدمهای بهتری هستند. یک چهره ای هم آقای خامنه ای دارد که متاسفانه ویژگی تاریخی روحانیت است که منطبق کتابی آن تعبیرهایش از دیدگاه آقای خامنه ای حساب کرده روی تردیدهایش حساب کرده. بنظر من در بدترین حالت، مجلسی خواهیم داشت که همانطور که آقای زعیم میگفتند و آقای شعله سعدی، مجلسی خواهیم داشت که مقابل روحانی شاخ و شانه نمی کشد. ولی هشتاد درصد ترکیب مجلس خبرگان بهم ریخته هنوز نتایج معلوم نشده. بنظر من، شگفتی هایی وجود خواهد داشت روی ریاست مجلس، فراکسیونی که شکل میگیرد، نقشی که عارف بازی خواهد کرد، و از همه مهمتر نقشی که آقای خاتمی بیرون و جامعه مدنی بازی خواهد کرد. و چهره های سیاسی. یعنی نوع نسبتی که با مجلس آینده برقرار میشود مهم است. کافیست شما بیست تا علی مطهری هم داشته باشید که وقتی به مجلس مراجعه میکنید تحویلت بگیرند نه شعار بدهند. و کافیست چند نفر آدمهایی که تندرو هستند اصلن توی مجلس نباشند که جو مجلس را نگیرند و دیگران را هم مرعوب نکنند. ما میدانیم که اقای خلخالی و هادی غفاری در مجلس اول خیلی آدمهایی که به نهضت آزادی تمایل داشتند مرعوب کردند. الآن این مجلس اینطوری نخواهد بود. این یک قدم به جلو است. قدم بعدی بنظر من ترکیب نهایی مشخص شود آنوقت میشود گفت این مجلس مجلسی خواهد بود همسو با آقای روحانی. این بنظر من مجلس مطلوب مجلسی است که یک قدم از آقای روحانی جلوتر باشد. و آقای روحانی وقتی میخواهد امتیاز بدهد به اصلاح طلبان واقعی هم امتیاز بدهد.

کاتوزیان: ممنون آقای رحمانی، بقیه این صحبتتان را در نتیجه گیری پیگیری بکنید. اولا از آقای شعله سعدی بپرسم که میزان حمایتی که از اکبر هاشمی رفسنجانی یا حسن روحانی در انتخابات مجلس خبرگان رهبری شده تا چه حد این نهاد را از این پس ویژه میکند؟

شعله سعدی: مجلس خبرگان همه معتقد هستند که این دوره اش اهمیت ویژه ای دارد، چون پیش بینی میکنند که به دلیل سن آقای خامنه ای و بیماری ایشان، و طول عمر مجلس خبرگان که هشت ساله است، و دو برابر مجلس شورای اسلامی هست، این مجلس بالاخره باید رهبر آینده را تعیین کند. این حرف را آقای رستگاری هم زده بود که یک عده ای را مامور کرده اند برای بررسی امکان تعیین رهبر آینده، و اینکه خبرگان باید بر عملکرد رهبر داشته باشد که البته واکنش هایی را هم برانگیخت. ... خواهد بود و شکافهای درون حاکمیت هم بزرگتر شده. مثلا آقای رفسنجانی که به نظر میرسد که یکی از مصادیق آن حرف خامنه ای مبنی بر خواص بی بصیرت باشد، خوب الآن بدلیل مواضعی که اخیرا در نماز جمعه گرفت و نامه ای که در سال ۸۸ به آقای خامنه ای نوشت، بازداشت بچه هایش که بالاخره یک اعتبار زیادی که ایشان پیدا کرده و همینطور دولت آقای روحانی و حمایت آقای خاتمی، میشود گفت که یک نیمچه دوم خردادی هم در خبرگان ایجاد شده به نحوی که امروز بحث این نبوده که چه کسانی توی خبرگان وارد بشوند، بلکه بیشتر بحث این بوده که از ورود چه کسانی جلوگیری بشود. که اول اقدام اولیه هم همین این جور بوده. و لیست آقای رفسنجانی ظاهرا برنده میشود، ولی ترکیب خبرگان به گونه ای نیست که اینها کار بزرگی بتوانند انجام بدهند در خبرگان. همانطور که در مجلس هم نیست. چون ساختار قدرت در ایران به گونه ای نیست که مثل کشورهای دموکراتیک در اروپا و غیره وجود داشته. اینجا نهاد قدرت نهاد ولایت فقیه هست که آنهم نوع مطلقه اش هست. و قوه قضاءیه و شورای نگهبان هر دو تحت نظر ولایت فقیه انجام وظیفه میکنند. بنابراین خیلی خوشبینانه خواهد بود اگر ما فکر بکنیم که مجلس شورای اسلامی یا خبرگان بتوانند کار بزرگی انجام بدهند. مثلا خبرگان در همه کاری دخالت میکنند موضعگیری میکنند بجز آن کاری که باید بکنند چون نظارت بر رهبر و استمرار شرایط رهبری. هر وقت هم یک موضعگیری کردند بیانیه ای داده اند و همه شرایط رهبری را در حد اعلا در آقای خامنه ای خلاصه متبلور دیده اند. حتا وقتی آقای رفسنجانی یعنی رییس خبرگان بوده و در عین اینکه رییس خبرگان بوده در مجمع تشخیص هم بوده، اما کار بزرگی نتوانستند انجام بدهند. یک بحث تءوریک هم هست. بعضی از اینها معتقدند که رهبر منتخب نیست بلکه کشف شده است، مکشوف است. خبرگان باید این انتصاب الهی را کشف بکند. یعنی از طرف خدا یا اءمه تعیین شده اند و خبرگان باید فقط آنرا کشف بکنند. لذا برای اینها نظارت بر رهبر معنی پیدا نمی کند. بخصوص که در عمل هم یک مدار بسته بین رهبر و شورای نگهبان و خبرگان ایجاد شده که اینها از ورود غیرخودی ها جلوگیری میکنند. و عموما در عمل قریب به اتفاق این اعضاء خبرگان به نوعی منصوبین و مدیران خود آقای خامنه ای در خبرگان هستند یا منصوبین در حوزه های مختلف. یکی که حقوق بگیر یکی دیگر هست او را تحت نظارت هم قرار بدهد. لذا فقط یک مقداری میشود حدس زد که نقش مردم این بوده که از ورود برخی چهره های ... شاید بتوانند جلوگیری کنند. احتمالش هست.

کاتوزیان: ممنونم آقای شعله سعدی، بسیار خوب، آقای زعیم برغم انتقاداتی که آقای شعله سعدی مطرح کردند به ماهییت مجلس خبرگان رهبری، آیا بحث ها پیشاپیش انتخابات مجلس خبرگان رهبری موجب شده که احزاب و تشکیلات سیاسی خارج از دایره حاکمیت بیشتر به رویدادهایی که در این نهاد خواهد گذشت اعتنا بکنند؟

کورش زعیم: مجلس خبرگان کنونی البته طوری چیدمان شده بود که اطاعت بکنند، مطیع باشند. این جریان کشف را هم اینها اختراع کردند ولی در قانون نیست. این مجلس خبرگانی که الآن ما منتظر نتیجه انتخاباتش هستیم، وظیفه بسیار بسیار مهمی خواهد داشت برای آینده همین نظام جمهوری اسلامی. آمدن آقای رفسنجانی و تیمشان که تیم قدرتمندیست حتا با وجود اینکه دو سه نفری هم بیرون مانده اند، اینها نیامنده اند آنجا که وقتشان را تلف کنند و اطاعت کنند. آنان آمده اند تغییر ایجاد بکنند. تغییر بنیادین. بنابراین من تصور میکنم که با توجه به این شخصیت هایی که چیدمان شده اند بروند توی مجلس خبرگان، و آن وظیفه مهمی که آن مجلس خبرگان خواهد داشت، این گروه موفق خواهند شد در این مجلس خبرگان آن تغییر را بوجود بیاورند و نظارت دقیق را انجام بدهند، چون به مردم قول داده اند و برنامه این هست که این نظارت دقیق را انجام بدهند و دیگر رهبری نتواند بدون اینکه نظارت بشود و عملکردش ارزیابی بشود به فعالیتش ادامه بدهد.

دوم موضوع جانشینی است. برای جانشینی آقایان طرحی خواهند داشت که جانشینی موروثی نباشد و جانشنی انتخابی باشد. گو اینکه مجلس خبرگان وظیفه اش اینست که انتخاب بکند رهبر آینده را. من فکر میکنم که این کار را هم تلاش خواهند کرد خوب انجام بدهند، و نگرانی های آقای خامنه ای هم برای همین است. فراموش نکنید موقعی که این طرح رهبر ولایت مطلقه را مطرح کردند، همین آقای خامنه ای بشدت با آن مخالفت کرد و گفت این کار درست نیست و نباید مطلقه باشد. آقای رفسنجانی بودند که دفاع کردند و این را وارد قانون کردند. و الآن همین آقای رفسنجانی است که باید این اشتباهش را اینجا جبران کند. بنابراین ما یک خبرگان خیلی فعال و پویا و جنجالی خواهیم داشت، و من تصور میکنم، ارزیابی من اینست که موفق خواهند شد که این اشتباه را جبران بکنند و رهبر را انتخابی بکنند و رهبر آینده را هم طوری انتخاب بکنند که الآن انتظارش نمی رود. همینجور که من در سال ۱۳۸۴ ، در مناظره هایی که در دانشگاهها بود درباره رییس جمهور آینده با حضور نمایندگان آقای رفسنجانی، آقای لاریجانی، آقای قالیباف و دکتر معین و اینها که همه کاندید بودند، من همانجا گفتم که هیچکدام از این آقایان رییس جمهور نمیشوند، یکی خواهد شد که همه ما شگفت زده بشویم. اکنون هم می گویم که کسانی که فکر میکنند رهبری اینجور خواهد بود یا خواهد شد، اینگونه نخواهد شد. جوری خواهد شد که همه ما انتظار نداشتیم، و برای کشور خوب خواهد بود.

کاتوزیان: آقای رحمانی آیا حامیان دولت و اصلاح طلبان در انتخابات مجلس خبرگان رهبری کامیاب شده اند یا وضعیت، وضعیت آش نخورده و دهن سوخته است، به دلیل حضور، مثلا، محمد محمدی ریشهری و دری نجف آبادی که از نظر طیفی از تحول طلبان و مخالفان جمهوری اسلامی ایران کارنامه منفی داشته اند در گذشته؟

رحمانی: ببینید، آقای هاشمی از همه سابقه اش منفی تر است، اگر دقت بخواهیم بکنیم. دقت کنید که آقای هاشمی یک چیدمانی کرده. با این چیدمان اگر آقای خامنه ای نباشد، این چهره ها همه به آقای هاشمی رای خواهند داد با وزنه قدرتمندتری که آقای هاشمی دارد. مطلوب آقای هاشمی هم یا آقای روحانی است یا آقای حسن خمینی و توافق هم با جناح مقابل اگر صورت بگیرد شاهرودیست. برای این مجلس این شکل شکل بگیرد الآن دعوای روحیتی است که آیا جنتی و یزدی چه سرنوشتی پیدا خواهند کرد و این تعلل در اعلام وزارت کشور هم مسءله ای ایجاد خواهد کرد در افکار عمومی. برنامه آقای هاشمی اینست. این برنامه در دوره آقای خامنه ای اینست تعبیر آقای رهبری نه تغییر رهبری. من این را هم توضیح دادم، این چشم انداز به نظر من در تغییر رهبری حفظ شده. طرف های زیادی بودند که آمده بودند به آقای هاشمی گفته بودند که ما گفته بودند که ما حتا رای مخفی شما را هم می خوانیم. اینها تمایل به هاشمی داشتند ولی جرات نداشتند از ترس آقای خامنه ای و سپاه نظر اصلیشان را بگویند. این در صورت فقدان آقای خامنه ای. ولی دوره خود آقای خامنه ای اگر رهبر بخواهد تعیین بشود، آن یک بحث دیگر است که البته چنین سنتی نبوده. پس ما باز هم داریم به فضای مه آلودی میرویم که جامعه باید هشیاری آنرا داشته باشد. در این مورد هم نه نوشتن، نه قلم فرسایی، نه روشنفکران، نه مردم و چهره های اصلاح طلب و بیرون از حاکمیت هم می توانند در تعیین رهبری تاثیر داشته باشند نه تعیین کننده باشند. همینطور که در ایران رای مردم موثر است ولی تعیین کننده نیست. به این خاطر چشم انداز آینده بنظر من، هم در مجلس و هم در خبرگان، جریانی که با تندروان مخالف است یک پیروزی نسبی شکننده قابل توجه بدست آورده. و حفظش و تحکیمش نیاز به مطالعه و زمان دارد. ما در خبرگان هم شاهدش هستیم.

کاتوزیان: سپاس از شما آقای تقی رحمانی، آقای کورش زعیم و قاسم شعله سعدی، و با سپاس از شنوندگان رادیو فردا. تا برنامه بعدی دیدگاهها ایام به کام. امیر مصدق کاتوزیان.