خشونت را دولتهای دیکتاتوری می آفرینند نه مردم، و با تبلیغات رسانه ای گسترده ای که در اختیار دارند مردم را فریب می دهند که خشونت آنها برای امن کردن جامعه است. حکومتهای ایران می کشد، ولی مردم ایران می بخشند. کدام ملت را سراغ دارید، حتا در میان کشورهای اسلامی، که به اندازه مادران ایرانی قاتلان فرزندان خود را ببخشند. و خود با غم جانکاه بسازند تا خانواده دیگری را غمگین نکنند. شما یک ملت دیگر را مثال بزنید که کمتر از ایرانیان حس انتقامجویی داشته باشد و من حرفم را پس می گیرم .

ببخشید، من می دانم که منظورتان این نبود. در حق ملت ایران نباید کم لطفی کرد. دولتهای ایران بله، این خشونت را حتا بر ملت ایران تحمیل کرده اند. در مورد نفرت از خشونت و خودداری از خشونت، من فکر می کنم که ملت ایران یک سر و گردن از ملتهای دیگر بلندترند و بنابراین از بسیاری ملتهای نفی خشونت و لغو اعدام دیگر آماده تر هستند .

فروزنده: آقای لاجوردی، شما با نظر آقای زعیم موافق هستیذ؟

حسین لاجوردی: بله، ولی من می خواهم نکته دیگری را اشاره کنم. شما گفتید آقای زعیم در ایران زندگی می کنند. در این که تردیدی نیست. من هم 24 ساعت در ایران زندگی می کنم، فقط در خارج از کشور چند ساعت می خوابم.

فروزنده: بله، اجازه بدهید، ما با هم حرف داریم. ولی شما در سایه امن زندگی می کنید و خطراتی که زعیم را تهدید می کند، من و شما را تهدید نمی کند .

حسین لاجوردی: بدون شک. بشرط اینکه ترورهای خارج از کشور را ندیده نگیرید .

فروزنده: پس ادامه بدهید .

حسین لاجوردی: آقای مهندس زعیم به یک نکته اساسی اشاره کردند؛ ولی بحثی که اینجا بوجود میاید و شما مطرح کردید، آقای مهندس زعیم، آقای فروزنده یک بحث کلی اجتماعی را مطرح کردند. وقتی در بحث این می شود که می گویند ایران، نمی آیند تفکیک بکنند مردم ایران را. متاسفانه، متاسفانه، ایران امروز را با حکومت جمهوری اسلامی می شناسند. ولی من در تایید فرمایش شما، این را باید بگویم، من در ایران درس می خواندم، و در ایران کار می کردم، ضمن اینکه آزادیهای سیاسی نبود و نوعی دیکتاتوری بود، ولی بهر حال یک واقعیت هم وجود داشت که من در دوران تحصیلم، در دوران کارم، در دوران تدریسم، هیچوقت نفهمیدم بغل دستیم کرد است یا ترک است، ارمنی است یا یهودی است. اینها هیچکدام وجود نداشت، در حالیکه در امروز جامعه ایران، بزرگترین مشکلمان که بحث خشونت را تولید می کند همین مسایل است که از سوی جمهوری اسلامی بوجود آمده و  این تفکیک ها را ایجاد کرده که خشونت را بر اساس آن ایجاد کرده. بحثی را که مهندس زعیم مطرح می کنند، می گویند در طول تاریخ نبوده، یک وافعیت است. ما کشتار مغول را داشته ایم ولی کشتار مغول و هر اتفاقی که در ایران افتاده در قرن بیستم نبوده، در عصر اینترنت و انقلاب ثانیه ها نبوده. این بحث اصلی است که می تواند امروز پیگیری شود و شایستگی و بایستگی، و لیاقت و هویت ایرانی باز جایگاه خودش را پیدا کند در همین مسئله رفع خشونت .

قروزنده: خیلی متشکرم. آقای زعیم، شما می فرمایید که بهر حال ملت ایران، مردم ایران، خشونت پرهیز هستند. اکثریت این مردم، اکثریت ما مردم، ما ایرانیها، پیرو آیینی هستیم امروز، آیین شیعه، و بهر حال ملت ایران، مردم ایران، خشونت پرهیز هستند، اکثریت این مردم ، ما مردم، پیرو آیینی هستیم، آیین شیعه، که بهر حال جزو آن دار و دسته هستیم که اعتقاداتمان با قصاص مخالفتی ندارد. مگر اینکه شما بفرمایید اعتقادات دینی که اکثریت جامعه دارد. چطور شما این زمان 14 یا 15 قرن تسلط اسلام را می بینید که نتوانسته اثر بگذارد روی آن آرمانها، اعتقادات و باورهایی که از ایران باستان به ارمغان رسیده. بله در آیین زرتشت شما این خشونت را نمی بینید. شما در پیامهای خود زرتشت شما مهر می بینید، عشق می بینید، مهربانی می بینید، پندار نیک و کردار نیک می بینیند. ولی چطور می شود منکر تاثیر آیینی باشیم که چشم در مقابل چشم، را می خواهد، دست در مفابل دست و جان در مقابل جان؟ شما چرا معتقدید که این اثر نگذاشته در جامعه ایران؟

کورش زعیم: ببینید، من یک خط سرخ بسیار پهنی را بین دیدگاههای ملت ایران و حکومتهای ایران کشیده ام. ملت ایران را شما با حکومتهایی که در طول مدتی که شما به آن اشاره کردید که در ایران حاکم بوده اند که بیشترشان تحمیلی بوده است، اینها را باید با دیدگاهها و منش ملت ایران قاطی نکنید. حکومتهایی که تحمیل می کنند خودشان را بر ملتها، خشونت هایی را هم تحمیل می کنند به ملت که بتوانند قدرتشان را تثبیت کنند. این دو تا را باید از هم جدا کرد.

من دفاع نمی کنم از قصاص، ولی همه می دانند که من از پیش از انقلاب درباره اعدام و حتا روش رفتار با زندانیان موضع داشته ام. پیش از انقلاب چیزی نوشته یا گفته بودم که زندانیان، البته منظورم زندانیان سیاسی نیست چون آنها اصلا غیرقانونی زندانی هستند، زندانیان معمولی، نباید فقط در آنجا محبوس و محدود باشند تا موقعی که دورانشان تمام شود. آنان باید آماده سازی شوند برای ورود به جامعه. بنابراین، من پیشنهاد داشتم که باید آنان در درون زندان بتوانند شرایط بیرون و در جامعه را تجربه کنند، فن آموزی کنند، درآمدزایی کنند برای خودشان تا وقتی که بیرون می آیند بتوانند زندگی معمولی بکنند. آن موقع سراغ من آمدند، رییس کل شهربانی آمد پیش من و گفت شما که این حرفها را می زنید، بیایید پیشنهاد بدهید چکار کنیم .

من را بردند و زندان قصر و زندان گوهردشت را نشان دادند. من گفتم بجای اینکه این کارگاههای خیاطی و سرگرمی های دیگر را که آنها برای زندان کار بکنند، بیایید برای زندانیان حرفه آموزی و کار تولیدی ایجاد کنید که زندانیان کار کنند و پول بگیرند، نه فقط اینکه برای زندان بیگاری کنند یا فقط پول توجیبی بگیرند. شما بیایید آموزشگاه و کارخانه بسازید. بگذارید آنها کار یاد بگیرند، کار کنند و دستمزد بگیرند که معادل دستمزد بیرون از زندان باشد. این را پس انداز کنند که وقتی بیرون میایند بتوانند زندگی خودشان را اداره کنند. آنها این کار را کردند و در این دو سه زندان کارخانه و آموزشگاه حرفه و فن ساختند.

بعد از انقلاب هم در سال 1370، من طرحی نوشتم به عنوان "زندان سازندگی [1] "، که البته از حوزه علمیه خیلی مخالفت کردند و رساله هایی در نقد آن نوشته شد. من گفتم که اعدام غیرانسانی و انتقامجویی است و شایسته کرامت انسانی نیست. افزون بر آن، من حتا زندانی کردن مجرمان را هم نادرست دانستم و گفتم که اینها باید در شرایطی قرار بگیرند که آماده شوند به جامعه برگردند و شهروندان مفیدی باشند .

در دهه بعد، سال 1381، از من خواستند برای زندانیانی که آزاد می شوند، و پس از چندی دوباره مرتکب بزه می شوند و به زندان بر می گردند، شما که می گویید آنها را نباید زندانی کرد، طرحی بدهید. من گفتم شما آنان را توی یک سوراخ محبوس و عاطل و باطل می کنید، و وقتی پس از چند سال بیرون می آیند، خانه شان از دست داده اند، همسرشان را از دست داده اند، بچه هایشان آواره شده اند، پول ندارند، جایی برای خوابیدن ندارند، و چون زندانی بوده اند کسی به آنها کار نمی دهد. پس چاره ای ندارند که دوباره به بزه گرایش پیدا کنند. شما دوباره آنان را می گیرید و میاورید زندان و چرخه باطل تکرار می شود. گفتند چکار کنیم، از من طرح خواستند، و من باز یک طرح دادم که زندانیان چگونه می توانند وقتی آزاد می شوند زندگیشان بازسازی کنند [2] .

اصولن من پیگیر این قضییه بوده ام که افزون بر اینکه اعدام کردن یا کشتن یک مجرم بهر دلیل، حتا از قتل کرده باشد، انتقامجویی است و آن کسی که می کشد یا دستور به کشتن می دهد خودش هم قاتل است، درباره زندانیانی   که قتل نکرده اند و محکوم شده اند موضع گرفتم .

ما خشونتی را که از طرف حکومتها به ملت ایران تحمیل می شود با خود ملت ایران جدا حساب کنید. ملت ایران ممکن است بخاطر اینکه بتواند زیر این خفقان و این خشونت و این ستم زندگی کند، خودش را وفق بدهد، ولی این ماهیت ملت ایران نیست. و من در طول تاریخ بر پایه آنچه مطالعه کرده ام، گفته ام و نوشته ام، ملت ایران هرگز ملت خشونت طلبی نبوده و در مقایسه با کشورهای دیگر، پیش از قرن بیستم البته، می بینیم که کشورهای دیگر همه شان در شرایط مشابه بسیار خشونتگراتر از ملت ایران، و دولتهایشان هم بسیار خشونتگراتر از دولتهای ایران، حتا دولتهایی که خود را به ملت ایران تحمیل کرده اند، بوده اند .

درباره قصاص که فرمودید، من مطلبی را اگر اجازه دهید اشاره کنم. قصاص را خوب، جبهه ملی ایران در سال 1360 بیانیه ای داد و با لایحه آن مخالفت کرد و بر پایه آن تکفیر شد و شمار زیادی دستگیر و زندانی شدند. ولی این مجازات اعدام، قتل برای فتل، جان برای جان، گوش برای گوش، دست برای دست و این حرفها، از تورات برداشت شده است [3] .   تورات آیه ای دارد که همین را می گوید چشم برای چشم و الی آخر را تجویز می کند. بعد در آیه های مدنی قران که خیلی شبیه تورات هستند، همین مجارات آمده، و لی سه گزینه برایش گذاشته اند. در آیه 178 سوره بقره، همان چشم برای چشم، دست برای دست و غیره را می گوید، ولی در اینجا سه گزینه ارائه می کند. می گوید ولی دم می تواند قاتل را ببخشد، می تواند از او پول (خون بها) بگیرد و موضوع فیصله پیدا کند. اگر هیچکدام از اینها را قبول نکند اعدام می کنند. حتا با وجود اینکه آیه قصاص اعدام را هم دارد، ولی باز گزینه هایی بوجود آورده که شما بتوانید از اعدام پرهیز کنید [4] .

در سالهای اخیر حدود 240 تن از مادران و خانواده هایی که قاتل فرزندشان را بخشیدند و اینها از اعدام نجات پیدا کردند. شماری هم هر سال با کمک مالی مردم رها می شوند. ما این پدیده را در هیچ ملت دیگر سراغ ندازیم. امکان ندارد شما هیچ ملت، هیچ ملت اسلامی که این آیه را باید پیروی کنند، را پیدا کنید که مانند مادران ایرانی اینقدر از خودگذشتگی   نشان بدهند، فداکاری کنند، که یک مادر دیگر مانند خودشان داغدار نشود .

فروزنده: سپاسگزارم آقای دکتر، اجازه بفرمایید نظر آقای دکتر لاجوردی را هم بشنویم .

حسین لاجوردی: من فکر می کنم که نکاتی را که آقای مهندس زعیم اشاره کردند را اگر باز رویش بخواهیم بیشتر کنکاش کنیم، قبل از اینکه حقوق زندانی و حقوق اعدامی را که دو تا از پانل های این کنفرانس هستند که توسط   وکلا، حقوقدانان، جامعه شناسان و روانشناسان روی آنها بحث خواهند کرد، که خود آقای مهندس زعیم هم در کنفرانس  قبلی (لغو اعدام) در کلن بودند، این را باید بهش برخورد کنیم که اولا ریشه یابی حرم را بکنیم که پیش از اینکه حق و حقوق زندانی را مطرح کنیم، چگونه جرم پیدا می شود در این جامعه. چه اتفاقی افتاده که   در طول این 35 سال گذشته جمعیت دو برابر شده ولی زندانی 25 برابر شده. این ریشه یابی جرم است اول. اگر بخواهیم اینطور به جامعه نگاه کنیم باید ببینیم چکونه جرم پیدا می شود توی جامعه .

وقتی جامعه با این ثروت عظیم، چه از نظر ثروت زیرزمینی و چه ثروت نیروی انسانی که باورکردنی نیست و قابل افتخار است، جامعه دچار رکود، بیکاری و نبودن تولید می شود و بجای آن هزینه های برای حمایت از تروریسم و غیره و غیره انجام می شود، طبیعی است که برمی خوریم به پیدایش جرم. این ماهییت رژیم دیکتاتوری است که خشونت را به مردم منتقل می کند. وقتی می بینیم که جامعه خشن شده، فقط این نیست که مادری قاتل فرزندش را می بخشد و آن نبود خشونت معنی بکند. خشونت این است که، آقای مهندس زعیم شما در ایران تشریف دارید و شاهد این هستید، بجای اینکه گروهی مقاومت بکنند در مقابل اعدامم می روند آن را تماشا می کنند، آنوقت حشونت بحث اصلیش پیدا می شود. شما بحث قصاص را مطرح می کنید، خوب چشم برای چشم، و البته بحث اسلامیش را من صاحبنظر نیستم و نمی خواهم هم باشم. ظاهرا از حضرت محمد می آید که گفته بود که در کنفرانس مطرح خواهد شد؛ اینکه در آن موقع جامعه قبیله ای بوده و یک قبیله که یکی ازش کشته می شده، همه می ریختندسر قبیله دیگر. حضرت محمد می آید و این بحث را مطرح می کند. درستی و غلطی آن را اصلا وارذ نمی شوم چون می خواهم وارد بحث اصلی تری شوم .

بحث اصلی بحث عامل اجرای قصاص است. شما وقتی می بینیند که یک پزشگ وقتی نبخشیدند، می گوید من می خواهم چشم او را در بیاورم و با اصول بهداشتی چشم در می آورم، با اصول بهداشتی گوش می برم با اصول بهذاشتی، پس این قسم نامه بقراط چه شد؟ خشونت آنجاست. آدم های عادی می روند درون این خشونت قرار می گیرند. یعنی وقتی تبلیغات یک حکومتی میاید به این طرف که تو باید بروی اعدام بکنی،رباید اینطوری انتقام بگیری، خود بخود خشونت را متتقل می کند. ولی آنجاییکه بیک پزشگ ابا نمی کند از این کار، آنجا مسئله است. یک پزشگ معنی دارد، پزشگی که اسمش یک پزشگه، یک درس خوانده از سطح متوسطه با بال به عالی رسیده، به مقام هایی که در جامعه ما درسته که ذکتر در یک زمینه دیگر هم هست که درسش شاید بیشتر هم زمان ببرد، ولی یک پزشگ معنویتی هم در جامعه دارد.   

وقتی می اید آنجا این کار را می کند، خوب خشونت را منتقل می کند. ما طوری می خواهیم به نظر من از این مسئله نتیجه بگیریم آنجا خیلی قابل تقدیس است، واقعا آن کسی که می آید قاتل بچه اش را می بخشد. من چون شخصا می توانم تجربه بکنم و تجربه کرده ام و دیده ام، سخت ترین کارهاست. قابل ارزش است. باید دست آن مادر را بوسید و برای آن مادر احترام قائل بود اگر قتل عمد انجام شده باشد وارد جامعه شده بدون هیچ بحثی بدون هیچ مجازاتی. بحث مجازات مطرح است، لغو اعدام برای ما مسئله است .

فروزنده: ببینید، در دقایق کوتاهی که به پایان برنامه مانده، بیش از چهار دقیقه به پایان این برنامه نمانده، من نکته ای را می خواهم مطرح کنم که گفتگوی مفصلتری را با جنابعالی و آقای مهندس زعیم در این باره داشته باشیم. چون آقای زعیم می فرمایند که سالهای طولانی است در این مورد کار کرده اند و همه هم با شخصیت مهندس زعیم آشنا هستیم. من فقط مطرحش می کنم، شما با آن تجزیه و تحلیل من یک مقدار آشنا هستید، ولی شاید برای آقای زعیم تازگی داشته باشد، شاید هم عصبانیشان بکند؛ مهم نیست. مهم اینست که بتوانیم با هم برای پیدا کردن حقیقت قدم برداریم. ببینید، منهم همانطور که شما گفتید و من موافقم، هیچ جرم سیاسی را قابل زندانی کردن نمی دانم، و کاملا شما نظرتان درست است. امر غیرقانونی و خلاف. این در مورد جرم سیاسی. اما، ببینید، من از منشاء برنامه ریزی می آیم، از دستگاه برنامه ریزی می آیم و ریشه کاریم آنجاست. هر سال با این مسئله مواجه بوده ام که یک کاسه حاوی درآمد و امکانات مملکت و یک کاسه دیگر داریم که حجمش بسیار بیشتر است و خرج هایی است که باید بکنیم. شما وقتی میایید بطور مطلق مجازات اعدام را لغوش را می خواهید، شما در واقع می خواهید که یک سریال کیلر (قاتل زنجیره ای)، یک کسی که به ده تا بچه تجاوز کرده، به ده تا زن تجاوز کرده، و اینها را قطعه قطعه کرده،   این را باید تا ابد در جامعه نگهش بداریم، امکانات عظیم در اختیارش قرار بدهیم، چرا؟ برای اینکه جامعه نمی خواهیم بطرف خشونت برود. و وقتی این کار را می کنیم، این خرج را قبول می کنیم، کاسه درآمد ما که دائم در حال گشایش نیست، این را باید از آموزش و پرورش کم کنیم، باید از بهداشت و درمان مملکت کم بکنیم، و از همه سرویس های اساسی دیگر. آخر روی این هم فکر بکنید، نگهداشتن یک نفر که سریال کیلر حرفه ایست در جامعه، چه در جامعه امریکا چه در جامعه ایران فرق نمی کند، در هر جامعه جهان. در نروژ طرف زده دهها نفر را کشته، حالا داره تحصیل می کنه علوم سیاسی. من فکر می کنم جامعه نروز جامعه بسیار ناامنی است و من هرگز آنجا نمی روم. برای اینکه شما حقوق فرد مقتول چه می شود؟ شما من را از حق حیات محروم می کنید و نگران حق قاتل هستید؟ شما هر کدام یک دقیقه وقت دارید به من حمله کنید؛ ولی اجازه می خواهم که یک وقت دیگر در اینباره صحبت کنیم .

کورش زعیم: ما برخی چیزها را با هم مخلوط می کنیم. باید خشونت حکومتی را ازخشونت مردمی جدا کنیم. من باور دارم که مردم ایران بهیچ وجه خشونت طلب نیستند و اگر قبول ندارید، می شود آن را کنکاش کرد. ولی درباره اینکه مردم برای تماشای اعدام می روند، اینست که حکومت وانمود می کند که این شخص جامعه را ناامن کرده و به حقوق مردم تجاوز کرده. در صورتیکه ممکن است اینطور نباشد. ببینید، در امریکا وقتی شخصی را به اعدام محکوم می کنند، با وجود اینکه اشتباه های بسیاری می کنند، پس از سالهای سال متوجه می شوندکه او بیگناه بوده؛ ولی سالهای سال این بابا زنده بوده تا اینکه معلوم شود بیگناه بوده است. در جمهوری اسلامی این آقایان اشخاص را با چند دقیقه محاکمه محکوم به اعدام  می کنند. شما نمی توانید مطمئن باشید که این شخص که دارند اعدام می کنند، بدون هیئت منصفه، بدون بررسی و پژوهش کافی، بدون فرجام خواهی و بدون زمان کافی که شاید مدرکی پیدا شود که او بیگناه است، این را می گویید؟

حسین لاجوردی: من در مهد دموکراسی زندگی می کنم، از زمان چهار دقیقه، سه و نیم دقیقه آنرا شما آقای فروزنده خودتان صحبت کردید و من سی ثانیه دارم. این نکته را بگویم در کمتر از سی ثانیه، وقتی شما می گویید جامعه نمی تواند هزینه یک قاتل حرفه ای را بپردازد، یکی دو تا قاتل حرفه ای در همه جامعه که بیشتر نیستند که نتواند هزینه آن را بپردازد .

کورش زعیم: کاملا درست است .

فروزنده: آقای لاجوردی حرفهای من را مصادره به مطلوب کردند و آقای زعیم هم از تهران ایشان را تایید کردند !

http://andisheh.tv/index.php?option=com_jusertube&view=lightbox&rid=95584113&ttv=1&vuser=user20681427&auto=1&eh=385&ew=640&st=yes&height=500&width=680&srztb_iframe=true