میهن: نرخ بهره ی واقعی چیست و چگونه باید آنرا از ربا تشخیص داد ؟

دکتر علی رشیدی : مساله ربا معنی و مفهوم خاص سنتی و تاریخی دارد. اگر ما به دستورات پیامبران از زمان حضرت موسی به بعد توجه کنیم، می بینیم که اصولا داستان قرض دادن و گرفتن، معنی و مفهوم خاصی داشته و محدود به سیستم اقتصادی خاصی بوده است. در زمان قدیم اقتصاد یک اقتصاد بسته بود. اقتصادی بوده مبتنی بر کشاورزی ومبتنی بر واحد پول فلزی، معمولا طلا، لذا در آن سیستم اصلا تورم وجود نداشته است.

در چنین جوامعی، تا حدودی طبقه فقیر توسط اغنیا مورد حمایت قرار می گرفتند که این هم عمدتاً به علت کوچک بودن و قبیله ای و محدود بودن وضعیت اقتصادی جامعه بوده است. لذا دستورات دینی مبنی است بر اینکه تا آنجا که می توانید از همسایگان فقیر و دوستان محروم خود حمایت کنید و فقط همان اصل پول خود را پس بگیرید که یک عمل خدایی و انسانی است.

در تاریخ تحولات اقتصادی، قوم بنی اسرائیل بعد از اینکه از بیت المقدس رانده و در کل منطقه پراکنده شدند، از مرحله قبیله ای و خانوادگی محدود فراتر رفتند و نه تنها به خود قبیله بنی اسرائیل، بلکه به سایر اقوامی که با آنها زندگی می کردند نیز اجحاف می کردند و مطابق عرف آن زمان، وام گبرنده مقروض را حتی برای رسیدن به اصل پول خود می توانستند به فروش برسانند. حتی اعضاء خانواده آنها را هم می فروختند. از اینجاست که دستورات دینی منع و نفی به وجود آمده اند و مردم را از انجام این کار میترساند.

از اواسط قرن هفده میلادی، با پیدایش انقلاب صنعتی و ایجاد بازارهای جهانی و تغییر شکل فعالیت های اقتصادی، کم کم مساله پول که به شکل پول طلا بود و مبتنی بر ارزش واقعی آن بود، به وسیله ای تبدیل شد که دیگر فقط نیازهاي مصرفی را برآورده نمی کرد؛ بلکه این پول برای انجام فعالیت های اقتصادی و نفوذ در بازارهای جهانی مورد نیاز بود و استفاده می شد. لذا در این زمان احتیاج به پول نسبت به دوره های قبل افزایش یافت. که موضوعات اجتماعی جدیدی را برای مردم بوجود آورد.

بنابراین، اگر شرایط، ممنوعیت ربا را در نظر بگیریم بطور خلاصه عبارتند از: اقتصاد کشاورزی، تولیدات محدود، قیمت های ثابت، پول طلا. ولی در قرنهای هفده و هجده میلادی، هیچکدام از این شرایط وجود ندارد و احتیاج به سرمایه روزبروز در حال افزایش است و پول به راحتی بین افراد و مردم رد وبدل نمی شود.

در این زمان، با ایجاد صرافیها و بانکها مردم مازاد سرمایه ای که ناشی از کار و زحمت خود بود را در این موسسات نگهداری می کردند. در این زمان یک مساله دیگر در جوامع اهمیت پیدا کرد. و آن اینکه، پول هم میتواند از نظر زمان دارای ارزش باشد و هم از نظر مکان. بدین معنا اگر در منطقه ای جنگ و ناامنی وجود دارد، ریسک و خطر است. این ریسک دارای قیمتی است که اگر کسی انتقال پول را تعهد کند، قیمت این ریسک و قبول خطر را نیز دریافت میکند. از طرفی دیگر پول الان در شش ماه دیگر دارای همین ارزش فعلی نیست. لذا از این زمان به بعد، ارزش پول در ارتباط با زمان، مکان و امکاناتی که در اختیار جوامع برای بهره بردن از فرصت های سرمایه گذاری و سودآوری، فراهم میکند و متفاوت و متغیر است.

از این زمان است که بین بازده پول یا همان نرخ بهره و حاصل فعالیت اقتصادی ارتباط بوجود می آید. در واقع پول الان با یکسال آینده، پول این شهربا شهرهای دیگر، پول صرف شده در فعالیت های کشاورزی و پولی که در فعالیت ها صنعتی هزینه می شود یکی نیستند.

بنابراین، در این زمان انواع و اقسام نیاز به پول وجود دارد که هرکدام بازده ای دارد. جدای این مطالب مسائل مربوط به ریسک و خطرپذیری نیز در این مورد موثرند. لذا نرخ بازدهی در بازارهای مالی نیز متفاوت است. بنابراین، هنگامی که به یک اقتصاد مدرن و نظام بانکی مدرن توجه می کنیم، باید مجموعه این عوامل را در نظر قرار دهیم و نرخ بهره را مورد بررسی قرار دهیم و این جهت اشاره شده از طرف شما، به نظر من یک جزء از کل عوامل را نگاه کرده و به دیگر عوامل توجهی ندارد.

میهن: یک نظام بانکی ایده آل چه شرایط و مشخصه هایی دارد؟ در عین حال در این نظام روابط این بانکها با دولت و با خود بازارهای مالی و سرمایه ای چگونه است ؟

دکتر علی رشیدی : در یک سیستم اقتصادی سالم، اصولا سه رکن اصلی وجود دارد. اساس سیستم، خانواده یا خانوار است که مالک و صاحب تمام منابع اقتصادی جامعه است. در مقابل این پایه و رکن، دو رکن دیگر تولید کننده و دولت نیز وجود دارند. در یک نظام دموکراتیک، دولت کارهایی را انجام می دهد که خانواده نمی خواهد یا نمی تواند انجام دهد. برای اینکه این کارها توسط دولت انجام شود، باید هزینه های آنها توسط مردم پرداخت شود. در این وضعیت، دولت بعنوان تنظیم کننده و هدایت کننده نظام اقتصادی و سیاسی جامعه، ناظر بر کار بخش خصوصی برای حفظ منافع خانواده است. در یک نظام اقتصادی سالم این سه بازیگر اصلی وجود دارد. بخش مالی و پولی در واقع رابط بین این سه بخش است. یک بانک مرکزی مستقل از دولت وجود دارد. در حال حاضر، در کشورهایی مثل آلمان، نیوزلند، استرالیا و در فرانسه، در همین سال اخیر و در یکی دوماه گذشته در انگلیس، این فکر بیشتر بوجود آمده که بانک مرکزی، باید مستقل باشد و بتواند سیاست های پولی کشور را با هدف نهایی حفظ ارز پول و ثابت نگهداشتن قدرت خرید مردم، تعیین کند. لذا دراین نظام سیاست پولی بانک مرکزی از سیاست های مالی وزارت اقتصاد (دولت) کاملا مستقل است. سیاست پولي را باید یک عده افراد کارشناس و خبره و متعهد به منافع کل جامعه، با هدف نگهداشتن و حفظ ارزش داخلی پول و قدرت خرید مردم، تنظیم کنند.

سیاست ملی این است که دولت یا وزارت دارایی چگونه باید درآمد کسب کند و چگونه این درآمدها را هزینه کند. در یک نظام دموکراتیک میزان هزینه کردن سرمایه ها توسط دولت برابر است با مالیات های پرداختی توسط مردم. اگر وظایف بیشتری را مردم به دولت محول کنند که نیاز به سرمایه گذاری های درازمدت داشته باشد، نمایندگان مردم مشخص می کنند که این کسری بودجه چگونه باید تامین شود. این کسری بودجه معمولا با انتشار اوراق قرضه و فروش آنها در داخل و خارج از کشور تامین میشود. لذا در یک نظام مردمسالار، دولت طبق نظر خودش هیچ کاری را انجام نمی دهد، و تمام کارهایی دولت بستگی به تصمیم مردم دارد. مثلاً برای ایجاد یک پروژه گازرسانی در سیستان و بلوچستان، در یک جامعه آزاد و مدنی، سوال هایی مطرح می شود مثل اینکه: این پروژه چند سال طول می کشد؟ چه موقع بازدهی خواهد داشت؟ چه میزان بازدهی دارد؟ و ...

بعد از اینکه تمام این سوالات که جنبه اقتصادی دارد پاسخ داده شد، جامعه و یا نمایندگان مردم تصمیم می گیرند که این پروژه به علت ملی بودن و جنبه رفاهی داشتن باید اجرا شود. بنابراین، باید هزینه آنرا از محل مالیاتها تامین کرد. ولی اگر جنبه ی دراز مدت و بازده اقتصادی دارد، بخش خصوصی این کار را انجام می دهد و نیازی به وجود دولت نیست که این سرمایه گذاری صورت بگیرد.

دولت هم می تواند مطابق با بازدهی این طرح، اوراق قرضه انتشار دهد. با سررسیدهای 20، 30، و 50 ساله و از زمان شروع بازدهی طرح پس دادن اصل و فرع اوراق قرضه هم شروع می شود. در اکثر کشورهای جهان، این خود مردم هستند که پروژه های تامین آب و برق و ... را تامین مالی و اعتبار می کنند. این مساله سیاست مالی دولت است که وظایف دولت و چگونگی هزینه کردن سرمایه ها را محدود به چیزهایی می کند که مردم از دولت می خواهند، نه اینکه دولت برای خودش وظیفه مشخص کند و به کارهایی دیگر اقدام کند.

در این نظام، انواع و اقسام موسسات پولی و مالی وجود دارند که هدف آنها تامین نیازهای جوامع است. بانکهای سرمایه گذاری، کشاورزی، بیمه که یک نوع موسسه پس انداز هستند، بانک های بازرگانی، بانک های رهنی و ... در این نظام ها حدود 50 موسسه مالی و اعتباری با وظایف معینی و مشخص وجود دارند. البته معیار اصلی تمام این پروژه ها ارزیابی اقتصادی آنها است که اصل پول و فرع آن باید باز پس داده شود.

کار بانک، یک کار کاملاً تخصصی و یک کار بازرگانی و اقتصادی است. نظام پولی و بانکی سالم نظامی است که اجازه دهد موسسات پولی و مالی مختلف ایجاد شود و فعالیت کنند. ولی از آنجایی که این کار بسیار مهم است و ثروت جامعه در دست این موسسات است، بانک مرکزی باید از نظر قانون و سازمان اجرایی بر کار این موسسات نظارت داشته باشد و قبل از وقوع هرگونه ریسک و بحرانی آنها را کنترل کند. برای این منظور شرکت های بیمه پس انداز به وجود می آیند و در عین حال یک کمیسیون نظارت در بانک مرکزی نیز وجود دارد که مقررات را تنظیم و کنترل می کند. وزارت دارایی یا دولت در این نظام پیشرفته، نقش یک ناظر را دارد و در فعالیت بانکها و چگونگی انتخاب هیات مدیره بانکها و موسسات مالی دخالتی ندارد. این خود بانکداران هستند که سازمان هدایت کننده را انتخاب میکنند.

میهن: حال با توجه به تمام این شرایط ما در کجای این نظام بانکی ایده آل قرار داریم و چه دلایلی باعث عدم کارایی نظام بانکی ما شده است ؟

دکتر علی رشیدی : ما اصولاً فاقد یک نظام پولی و بانکی سالم هستیم و بانک مرکزی به معنی واقعی کلمه نداریم. بانک مرکزی شعبه و اداره ای از وزارت دارایي است. رئیس این بانک را وزیر دارایی تعیین می کند، و رئیس این بانک نیز موظف است، دستورات وزارت دارایی را اجراء کند. سیاست پولی مستقل نداریم. بانکهای بازرگانی مستقل وجود ندارد، زیرا همه دولتی هستند و نمی توانند در جهت پویایی اقتصاد باهم رقابت داشته باشند. مقامات بانکی، مقاماتی نیستند که با تخصص بانکی و کارشناسی و در جهت رقابت با دیگران و سود آوری برای بانکها فعالیت کنند.

مکانیزم های هدایت و کنترل وجود ندارد. بازار های مالی که اوراق قرضه شرکت و موسسات را بفروشد وجود ندارند. سیستم تنزیل مجدد نداریم. نرخ بهره واقعی وجود ندارد. سیستم نقل و انتقال سریع پول که در دنیا الان در کمتر از 15 ثانیه به هرجای دنیا منتقل می شود وجود ندارد. بنابراین، ما هیچ یک از اجزاء یک نظام پولی و بانکی سالم را نداریم. ما نیاز به یک نظام پولی مدرن و پیشرفته داریم که پاسخگوی نیاز امروز باشد. متاسفانه شرایط و شانس ایجاد چنین سیستمی وجود ندارد .

میهن: چرا واقعا ما شانس و شرایط مناسبی برای ایجاد چنین نظام بانکی را نداریم ؟

دکتر علی رشیدی : به دلیل اینکه ما دولتی نداریم که وظایف خاصی که از طرف مردم به او محول شده را انجام دهد. در ایران از نظر تاریخی دولت مسلط بر جامعه و اقتصاد بوده است. این دولت تصمیم هایی می گیرد که هزینه های بسیار برای مردم دارد و این هزینه ها را با تسلط به نظام پولی و بانکی تامین می کند. در عین حال از مجلسی کاردان و متخصص که آشنایی با ارزش پول و اهمیت آن در جامعه داشته باشد برخوردار نیستیم. مجلس پیشنهادات دولت را نه تنها تصویب می کند بلکه بر هزینه ها نیز می افزاید و مجلس برای تامین هزینه های دولت به بانک مرکزی دستور می دهد. این نظام یک نظام دستوری است و تا زمانی که چنین وضعیت بر اقتصاد ما حاکم است به هیچ وجه امکان دستیابی به یک نظام پولی مدرن که پاسخگوی نیازهای ما باشد وجود ندارد.

میهن : مدیریت فعلی نظام بانکی کشور تا چه حد در ایجاد چنین وضعیتی موثراست؟

دکتر علی رشیدی : مدیریت فعلی بانکها دستوری و بخشنامه ای است و هیچ ارتباطی با یک مدیریت مالی سالم ندارد. بانکهای فعلی موظفند که با تبلیغات سپرده هایی را ایجاد کنند و این سپرده ها را طبق دستور بانک مرکزی و سیستم دستوری، توزیع کنند. غالباً وامهای پرداختی هیچ ارتباطی با بازده اقتصادی پروژه ها ندارند.

متاسفانه علیرغم اینکه روش مضاربه ای که در اسلام وجود دارد- که یک روش مناسب برای سهیم کردن وام دهنده در بازده و سود پروژه های اقتصادی است، به علت اینکه بانک مرکزی نمی تواند نظارت و کنترل دقیق بر تعیین نرخ واقعی بهره و سود داشته باشد، این مضاربه معنی و مفهوم پیدا نمیکند. به عبارت دیگر، کانون اصلی به هم خوردن نظم اقتصادی کشور خود دولت است.

دولت است که با بزرگ شدن و وظایفی که برای خود قائل شده است و هزینه هایی که خودش برای خودش ایجاد کرده و با افزایش تعداد کارمندان به حدود 2 برابر نسبت به رژیم گذشته، برای تامین هزینه های خود مجبور است که پول مورد نیاز را از سیستم بانکی تهیه کند و مجبور است پس اندازهای مردم را که باید وارد سیستم بانکی صحیح شود و به شرکت های تولیدی واقعی اختصاص پیدا کند، به شرکت های دولتی ورشکسته و بدون بازده اختصاص بدهد و باعث ایجاد اخلال در کل اقتصاد مملکت شود. به همین دلیل بدهی دولت به سیستم بانکی بعد از انقلاب تا به حال به 50 برابر رسیده است.

میهن: کیفیت و نحوه ی مدیریت بانکها چگونه است ؟

مهندس کورش زعیم : گزینش مدیریت بانکها با نهادهای دولتی تفاوتی ندارد. گزینش ها بیشتر سیاسی است و عامل وفاداری و وابستگی جناحی بیشتر است تا دانش و تجربه افراد.از طرفی دیگر، به علت این که فعالیت های بانکی تابع دستورات دولت است، خدمات بانکی برای رضایت مشتریان و سپرده گذاران طراحی نشده است و باعث ایجاد عدم انگیزه در کارمندان می شود. قانون انتصابات در بانکها اجرا نمی شود، امنیت شغلی وجود ندارد و به این علت روابط ناسالم برای حفظ موقعیت شغلی رواج دارد.

یکی دیگر از مسائل مدیریتی بانکها این است که بر خلاف قانون تجارت و عرف بین المللی، مدیر عامل، اعضاي هیات مدیره را انتخاب میکند، در صورتی که باید برعکس این باشد، یعنی هیات مدیره است که باید برای مدیر عامل سیاستگزاری کند اما در اینجا از مدیر عامل تبعیت می کند.

شانزده سال است که بانکها درهم ادغام شده و از 14 بانک یک بانک به وجود آمده است. بانکهای جدید برای کاهش هزینه باید خدمات را در هم ادغام و متمرکز می کردند. ولی عملاً مشاهده میکنیم که همه ساختمان های اداری و شعبه های بانکهای قدیمی تحت نام جدید مشغول به کار هستند و ادغام عملاً باعث هیچ صرفه جویی نشده است.

میهن: بسیاری از کارخانه ها از عملکرد بانکها شکوه دارند که بانکها نه تنها تسهیلات لازم را در اختیار آنها نمیگذارد بلکه در بازپرداخت وامها فشارهای نامعقول وارد میکنند، این مطلب تا چه حد واقعیت دارد؟

مهندس کورش زعیم : با اعمال عقود اسلامی در اعطای تسهیلات بانکی، بانکها در برابر درخواست وام کارخانه های تولیدی، بیشتر به این می پردازند که درخواست با چه عقد یا عقود قابل پیگیری است و در این مورد به ارزیابی اقتصادی طرح و تامین نیازهای واقعی کمتر توجه می شود. برای اعطای تسهیلات اعتباری جهت کارهای تولیدی، بانک باید توجیه اقتصادی پیشنهادی را با دقت ارزیابی کند، جریان نقدینگی برآوردی پس از دریافت وام را بررسی کند، سپس وام مورد نیاز را در زمان های لازم تامین و بازپرداخت آنرا نیز طبق برنامه زمان بندی مورد قبول طرفین مطالبه کند.

در شرایط کنونی، بانکها وام ها را پس از انطباق با یکی از عقود، نه به اندازه نیاز کارخانه ها و در موقع نیاز بلکه غالباً به تناسب وثیقه ارائه شده و به هر حال کمتر از مبلغ پیش بینی شده اعطاء می کنند. سررسید وامها تقریباً هیچگاه منطبق با یک برنامه زمان بندی بر پایه تولید و فروش و یا فرآیند نقدینگی نیست، بلکه بر پایه ضوابط از پیش تعیین شده است. در نتیجه، غالباً سررسید وام در مقطعی از فرآیند تولید قرار میگیرد که نقدینگی کارخانه هنوز منفی است. در این حالت، کارخانه دار گزینه های خوبی پیش رو ندارد. یا باید پول بانک را از نقدینگی ضروری که برای استمرار تولید و تامین مواد اولیه نگه داشته پرداخت کند که نتیجه آن خوابانیدن کارخانه است؛ یا بايد با فروش دارائیهای ثابت بدهی بانک را تامین کند. در هر صورت کار به روز اول باز میگردد و دوباره باید از نو برای وام راه اندازی به بانک مراجعه کند. راه سومی هم وجود دارد و آن این است که از پرداخت بدهی بانک خودداری کند، که در این صورت بانک با یک اخطار هشت ماهه می تواند کارخانه را به تملک خود در آورد. در این فرآیند که اکنون صنایع ما گریبانگیر آن هستند به روشنی متوجه می شویم که شرایط اعطای تسهیلات بانکی به کارخانه ها از واقعیات و درک مسائل و نیازهای صنایع به دور است.

میهن: انتقادی که بیشتر متوجه بانکها است این است که، اکثر امکانات پولی و اعتباری خود را به دولت و یا اشخاص خاص- حقیقی و حقوقی - پرداخت می کنند و خود بانکها در ارزیابی اقتصادی طرحها فعال نیستند. شما عملکرد بانکها را در این خصوص چگونه می بینید؟

مهندس کورش زعیم : بانکها بطور کلی تبدیل به عامل بی اراده اجرای سیاست دولت شده اند و از خود اختیاری ندارند و ما در ایران بانک به معنای واقعی و کلاسیک نداریم. بانکها مامورند که پولهای مردم را تحت عنوان سپرده های قرض الحسنه گردآوری کنند، بهره ای حتی کمتر از نرخ تورم به آنها بدهند و بعد نقدینگی گردآوری شده را برای اجرای طرح های دراز مدت یا بدون سود که مورد علاقه ی دولت هستند هزینه کند؛ یا اینکه به دولت وام دهند که به مصرف طرح های عمرانی برساند. از آغاز انقلاب تا کنون بتدریج سیزده تبصره در مجلس به تصویب رسیده که بانکها را موظف می کند که نه به تشخیص و ارزیابی اقتصادی خود، بلکه به دستور دولت وجود سپرده ها را هزینه کنند. در سال گذشته، 55 درصد تسهیلات اعتباری بانکها صرف پرداخت وامهای تکلیفی از طریق این  تبصره ها شده است. از سوي دیگر، مردم که پس انداز زندگی و دارایی نقدی خود را برای امنیت و حفاظت از کاهش ارزش پول نزد بانكها مي سپارند، در واقع به تدريج فقيرتر مي شوند، زيرا ارزش پول آنان را بانکها کم می کنند و آن را به دولت یا مشتریان ثروتمند منتقل می کنند. برای مثال، اگر یک سپرده گذار 100 هزار تومان نزد بانک می سپارد با بهره 15 درصد در انتهای سال ارزش کل سپرده او به همراه بهره برابر با 115 هزار تومان است؛ در حالی که با تورم 45 درصدی سپرده گذار 30 هزار تومان به دلیل تورم از دست می دهد و قدرت خرید و در نتیجه دارایی او 21 درصد کاهش پیدا میکند. از سوي دیگر، بانک همین پول ارزان را به یک وام گیرنده دولتی یا قاعدتاً مشتري ثروتمند می دهد و از او آخر سال با بهره ی 30 درصدی 130 هزار تومان دریافت می کند. در این میان، بانک 15 درصد سود می برد، ولی وام گیرنده  برای پولی که باید 160 هزار تمام می داد – نرخ تورم به اضافه سود بانکی- فقط 130 هزار تومان پرداخت کرده است و از این بابت 30 هزار تومان سود بادآورده داشته بدون این که کاری برای بدست آوردن آن انجام داده باشد.

لذا در این حالت، سیستم بانکی تبدیل شده به یک عامل برای گرفتن پول از فقرا و دادن آن به ثروتمندان و اشخاص بانفوذ. نتیجه این رابطه ناسالم دولت با بانکها  و بانکها با سپرده گذاران این است که دولت اشتباهات و هوسبازیهای خود را در غالب وامهای فرمایشی به هزینه مردم فقیر و افراد کم درآمد که اکثریت سپرده گذاران را تشکیل می دهند، در گورستان مطالبات معوق بانکها دفن می کنند.