چالش‌هاي هسته‌اي ايران

بخش دوم 

ميزگرد ماهنامة ايران مهر

ماهنامه ايران مهر – 3 آبان 1384

حاتمي : با توجه به سخنان آقاي ادب اين سؤال مطرح شده که آيا در مورد مسائل هسته اي منافع ملي ايران با سياست جمهوري اسلامي همخواني دارد يا نه؟!

شاه‌اويسي: دربارة اين سؤال که آيا اختلافات ايران در مورد مسائل هسته‌اي با NPT و اروپا و آمريكا يكسان است, اختلاف بايد بگويم, آمريكايي ها با ما اختلافي ريشه‌اي و سياسي است. و بايد گفت نه روسيه و نه چين و نه كشورهاي غير متعهد به خاطر عملكرد غلط 26 ساله ما در كنار ما نيستند. دولت آمريكا هم در برابر ما موضع خصمانه اي گرفته است که اروپا هم که  موافق عملي شدن کار غني‌كردن اورانيوم در ايران نيست؛ در اين اوضاع که در جنگ عراق, اروپا با آمريكا به خاطر بردن نيرو و جنگ افزار به عراق اختلاف پيدا کرده بود, جمهوري اسلامي با گسترش روابط, اروپا در برابر آمريکا چماق كرد؛ و اين در حالي است که اروپا دوست ندارد ما کار غني سازي را انجام بدهيم, ولي چون خودش فروشندة ابزارهاست, و به قول شما حاضر نيست براي خودش يك رقيب, آن هم در منطقه‌اي كه نيازمند به اين فناوري است, درست کند.

  زعيم: در پاسخ به پرسش در مورد ارتباط فناوري هسته اي و منافع ملي, بايد بگويم که من تصور نمي‌كنم كه منافع اروپا در اين باشد كه غني‌سازي را در ایران انجام ندهند. علت اينكه من پارسال افزون بر پیشنهاد مشارکت امریکا و اروپا در ساخت نیروگاهها، پيشنهاد مشارکت با ایران در غنی سازی اورانیوم را هم مطرح كردم، بخاطر اين است كه كشور ما یکی بزرگترين منابع اورانيوم دنيا را دارد و اين را 50 سال است که همه مي‌دانند. دوم اينكه اينها براي تامين اورانيوم مصرفي يك نيروگاه 1000 مگاواتي, بايد 150 هزار تن سنگ معدن را پودر کنند و از آن150 تن خاک اورانیوم قابل استفاده بگیرند. باقيمانده آن را که خاک رادیو اکتیو است باید باید دور بريزند و آلودگی ایجاد کنند. از 150 تن اکسيد اورانيوم فقط 33 تن آن قابل تبديل به خمیر زرد یا گاز است. باز مقداري پس ماندة آلودة راديواکتيو دارد که بايد در جايي دفن شود. بنابراين، به نفع اروپايي هاست - البته از ديد آنها به سود ماست - كه آنها بيايند سرمايه‌گذاري بكنند و مشتركا سنگ  اين معادني را كه ما داريم غني‌سازي كنند و هم به جاي ديگر بفروشند و هم خودشان مصرف كنند؛ در عين حال ما حالت صادركننده هم پيدا مي کنيم.  فراموش نكنيم فقط 3000 مهندس و دكتر در پايگاههای هسته اي اصفهان و دیگر كار مي‌كنند؛ حال اگر قرار باشد اين کار در ايران انجام نشود, آيا اين کارشناسان بايد بي کار شوند و مهاجرت کنند؟ سوم اينكه فناوري هسته اي فقط برای مصرف در اين نيروگاه و تنها براي توليد برق نيست, بلكه فنآوري هسته‌اي حتي در صنايع پزشگی، غذايي و غیره مورد استفاده  دارد. بنابراين، به طور کلي داشتن فناوري هسته اي جزو منافع ملی ماست.

  حاتمي: با توجه به شرايط امنيتي منطقه كه همسايه‌هاي ايران از جمله پاكستان، روسيه و اسرائيل مجهز به تسليحات هسته‌اي هستند، آيا ايران حق دارد برنامه اي براي تحقيقات و توليد سلاح هاي هسته‌اي داشته باشد؟

شاه‌اويسي:  ما در فرهنگمان واژه اي داريم به نام استقلال، که به معني ناوابستگي است. در کل بايد گفت که اين ملت ايران است كه بايد تصميم بگيرد که انرژي هسته اي مي‌خواهند يا نمي‌خواهد. كسي نمي‌تواند براي يک ملت تعيين كند كه اين حق را دارد يا نه. در نتيجه من فكر مي‌كنم كه اگر ما اعتقاد داريم كه استقلال و آزادي و ناوابستگي  از بنياديترين بنياد‌هاي يك جامعة سالم اند, بايد به طور خلاصه جواب بدهم که اين حق را مردم اند که  تعيين مي‌كنند و کسي نمي‌تواند براي ما اين حق را تعيين كند. اگر غير از اين باشد, وجود حاكميت ملي زير سؤال مي رود. من فكر مي‌كنم ك ه ا ين حاكميت ملي ماست که به ما اين حق را مي‌دهد كه تصميم بگيريم چه کار بکنيم. اگر ما به شرايط مكان و زمان و عملكرد 26 ساله مان توجه بکنيم, مي بينيم دلايلي وجود دارد كه شرايط بي اعتمادي به ما را در جهان به وجود آورده و در نتيجه دنيا را با ما دشمن کرده است. ما در دنيا در واقع دوستي نداريم. ببينيد! روسيه که به ما نيروگاه داده، حاضر نيست در كنار ما بايستاد. حتا در شوراي حکام هم به نفع ما راي نمي دهد. همه با ما مخالفند, چرا؟ پس ما بايد در جاي ديگر به دنبال ريشة اين قضايا بگرديم. ما در شوراي حکام 100 درصد مخالف داشتيم, از خود بپرسيم چرا؟ چون ما دشمن سازي كرديم. ما 26 سال است که در داخل شعار مي‌دهيم  و در خارج, در دقيقه 90 کوتاه مي آييم و دائماً در حال شعاردادن هستيم و کار  ديگري نمي کنيم. شما بگوييد كدام كار ريشه‌اي انجام شده كه با منافع ملي و ما همخواني داشته است. به اين دليل من فكر مي‌كنم كه براي جواب به اين سؤال ما بايد بياييم در ابتدا  از شعاردادن  در مجامع بين‌المللي كم كنيم؛ يا اينكه به سوي خردگرايي گام برداريم و به خاطر يك حرف حاضر نشويم باج بدهيم, از جمله  به كشورهاي منطقه نفت بدهيم. در مجامع مختلف از جمله اتحاديه عرب، مي بينيم وقتي موضوع تماميت ارضي ما مطرح است کشورهايي به ما راي مخالف مي دهند؛ اما ما به آنها نفت رايگان مي دهيم.  در مورد قضية خليج‌فارس و درياي مازندران هم همينطور. ما نبايد تنها توجة خود را به انرژي اتمي معطوف بکنيم. انرژي اتمي مسئله‌اي است مثل نفت و  مثل هزاران مسئله‌اي كه داريم؛ ولي ديپلماسي ما، ديپلماسي اي است ناپخته، خام، احساسي و همانطور که گفتم, در داخل شعار مي‌دهيم و در خارج تسليم مي شويم.

مي‌دانيد كه در نامه‌اي كه اروپاييان تهيه كردند و براي ما فرستاده اند, در برابر چند شرط چند امتياز به ما دادند. دولت هم مفادنامه را قبول کرد و تنها يک شرط را قبول نکرد. اروپايي ها توجه داشته باشيد. 4 امتياز دادند: يکي از امتيازهاي خواسته شده که در اين نامه آمده است، عدم تجاوز به ايران اسلامي است. که دولت گفت که اگر اين امتيازها را بدهيد, ما حاضريم غني سازي نكنيم. دوستان، اصلا مسئله بر سرکار غني سازي نيست؛ مسئله  عدم تجاوز به ايران اسلامي است كه آمريكا و اروپا  و كشورهاي بزرگ دنيا و پنج قدرت بزرگ اين امتياز را بايد بدهند. امتياز دوم حفظ تماميت ارضي ايران, سوم استقلال, چهارم حاكميت ارضي است. اما چه كسي بايد تضمين بدهد كه به ايران اسلامي حمله نخواهد شد؟

باوند:  تعدادي از اين امتيازهاي خواسته شده, به طور طبيعي, جزو اصول منشور بين‌الملل است، تماميت ارضي و استقلال سياسي, و فكر مي‌كنم که در ميان امتيازهاي خواسته شده مسئلة تضمين امنيتي هم بود.

شاه‌اويسي: آقاي روحاني، به صراحت نوشته است كه ما خواستيم كه  به ايران اسلامي حمله نشود.

معين‌فر:  ببينيد! با پذيرش NPT  عضويت در ما ديگر حق توليد سلاح اتمي را نداريم؛ اگرچه اين در دنيا ظلم است كه در كنار ما اسرائيل, پاكستان و هندوستان سلاح هسته اي داشته باشند؛ و ما نداشته باشيم. ولي چون ما خود بنا به مصلحت کشور, عضويت در NPT را قبول كرديم, بنابراين اگر اين تعهدات  و قراردادهاي بين‌المللي را در نظر نگيريم, اين حق را داريم؛ همانطور كه اين حق هر كشور مستقل ديگر است, اما اگر به تعهدات پاي بند باشيم, نه اين حق را نداريم.

ادب:  ببخشيد آقاي معين‌فر! يك سؤال  براي من پيش‌ آمد، ببينيد! الان شما مي‌گوييد اين يك ظلم است كه اسرائيل، هند و پاكستان سلاح هسته اي داشته باشند و ما نداشته باشيم. آيا اين تنها موردي است كه به ما ظلم شده است؟!

معين‌فر: نه, اين براي مصرف داخلي است؛ هيچ شكي نيست كه اين جريان براي مصرف داخلي است.

ادب:  به نظر من، حاكميت الان دستيابي به فناوري هسته اي را به مستمسكي براي حفظ خودش و معامله با آمريكا و اروپا تبديل کرد است. آيا اين منافع ملي ما را در بر مي‌گيرد!؟ ما الان اولويت‌هاي بيشتري داريم و در دنيا بسيار مورد ظلم هستيم.

معين‌فر:  با‌ اينكه حق داريم, بايد ببينيم آيا مصلحت در اين است كه از آن استفاده كنيم يا نه؟!
ادب:  ببينيد! گفته شد كه ما بايد از خودمان بپرسيم چرا دنيا با ما مخالف است که در هيچ سازماني رأي نمي‌آوريم, آيا ما تحليل درستي از نشست حكام داريم؟ به طور کلي آيا روشن شده است كه چرا‌ آن 3 يا 4 نفري كه فرستادند. چرا رأي نياوردند. لااقل به نمايندگان مردم جواب دهند كه چه اتفاقي افتاده؟!

  زعيم: آقاي اعلمي از جمله نمايندگان مجلس بودن که اعلام کردند دربارة پرونده مسئله هسته اي ايران ما نمايندگان مجلس از هيچ چيز اطلاع نداريم.

شاه‌اويسي:  حال حرف اين است كه اين اشتباهاتي كه شده که باعث شده حتا در زمان رژيم پهلوي هم بر اساس گزارش هايي كه امروز به من رسيده, اين اجازه غني‌سازي را به ما ندهند, من بايد بگويم در اثر بي اعتمادي به آنها بوده‌است. من در نهايت يك جمله براي پاسخ به اين سؤال مشخص كردم و آن اينكه اين ملت بزرگ ايران است كه بايد تصميم‌ بگيرد كه غني سازي انجام شود يا نه؛ و نه منافع لحظه اي يک گروه ويژه.

ادب: بايد بگويم كه اين قضية مهاجرت کارشناسان هسته اي و  فرار مغزهايي كه آقاي زعيم به آن اشاره کردند, مسئله مهمي نيست و ما مي‌توانيم از آنها در جاهاي ديگر استفاده كنيم. در حال حاضر ما از بخش بزرگي از امکانات ملي‌مان درست استفاده نمي کنيم. براي مثال با توجه به پيشرفت تكنولوژي, امروز ما مزيت هاي ملي‌مان را داريم از دست مي‌دهيم. همين نفتي كه آن را مثال زديم. آيا ما توانسته ايم ضمن اينكه به پروژه هاي تحقيقاتي انرژي هسته‌اي و بحث توليد بمب اتمي مي پردازيم, پروژة صنايع پايين دستي و زير مجموعة نفتي را به طور کامل اجرا کنيم؟ ضمن اينکه بحث پژوهش انرژي هسته اي و دستيابي به فناوري آن يک چيز است و ساخت و نگهداري بمب اتمي چيز ديگر.

   زعيم: آقاي ادب درست مي گويند. ما بمب ‌اتمي را چه بخواهيم و چه نخواهيم, نمي‌توانيم داشته باشيم. شاه مي گفت كه ما مي‌خواهيم ششمين قدرت اتمي دنيا باشيم. پس از آن، رفسنجاني هم گفت كه ما با بمب اسلامي اسرائيل را با خاک يکسان مي کنيم. ولي در نهايت ما چون عضو پيمان NPT هستيم, نمي توانيم بمب اتمي داشته باشيم.

اگر بمب‌اتمي هم ساخته شد, از آن در کجا مي شود استفاده کرد؟ اگر كشورهاي دشمن پيرامون خود در خاورميانه را با آن بمباران کنیم تا فاصلة 1000 كيلومتري مواد راديواكتيو آن, خود ما را هم آلوده مي کند. ديگر اينکه موشک حمل کلاهک اتمي ما پس از هدفگيري, با ضد موشک هدف قرار مي گيرد و به هدف نمي رسد و در خاك خودمان فرود مي‌آيد. در کل, استفاده از  بمب اتمي براي ما نوعي خودزني است. موضع ‌ما  بايد اين باشد كه در منطقه هيچ سلاح اتمي نباشد و بهتر اينكه همة سلاحهای اتمي از دنيا برچيده شود.

باوند:  ببينيد! هم پيمان NPT و هم اساسنامة آژانس انرژي اتمي هم جنبه سلبي دارند و هم جنبة ايجابي. جنبة سلبي‌ پيمان NPT  اين است كه كشورهايي كه داراي سلاح هسته‌اي هستند, متعهد ‌شده اند به خلع سلاح اتمي اقدام كنند. پس ببينيد اين برمي‌گردد به خود كشورها؛ در حقيقت بر مي گردد به يکي اعمال موجودشان و ديگري كارنامة قبلي‌شان. ببينيد!

براساس قراردادهايي که متفقين با آلمان و ژاپن منعقد كردند, به اين دو کشور به هيچ وجه اجازه ندادند سلاح كشتار جمعي داشته باشند و به هيچ وجه مجاز به توليد برخي سلاحها‌ و زيردريايي و هواپيما و غيره نيستند. حتي وحدت آلمان هم بايد مسالمت آميز باشد نه نظامي؛ چون كارنامة دولت هاي آلمان و ژاپن، كارنامة پذيرفته و قابل دفاعي نبوده است. ببينيد! در اين 200 سال اخير ايران هيچ گاه كشور مهاجمي نبوده بلكه بالعكس حتا مورد تهاجم هم قرار گرفته است. در قرن نوزدهم دو بار به خاک ايران دست اندازي شد. دوبار انگليسي ها در مسئلة هرات عليه ما اقدام نظامي کردند. در جنگ جهاني دوم ما اعلام بي طرفي کرديم و بي طرفي ما نقض شد. متفقين به ما پل پيروزي لقب دادند؛ اما يکي از همين متفقين که به ما «پل پيروزي» لقب  داده بود, آمد و غائلة آذربايجان را برپا كرد. در جنگ هشت ساله، تمام كشورهاي شرق و غرب به يك دولت متجاوز كمك كردند. حتا شوراي امنيت كه  براي ايجاد صلح و امنيت و سرکوبي متجاوز مسئوليت دارد, در تمام قطعنامه‌هاي صادره حاضر نشد دولت متجاوز را به عنوان متجاوز يا آغازكنندة جنگ محکوم كند, مگر در آخرين گزارشي که دبيركل ارائه کرد. در طول جنگ هشت سالة عراق از سلاح كشتار جمعي و سلاح شيميايي استفاده کرده است و شوراي امنيت فقط به يك محكوميت بسنده كرد و در بند پايين‌ آن هم ايران را  به دليل ديگري يعني استقرار جنگ محکوم کرده. به اين ترتيب, قدرت‌هاي شرق و غرب به نفع متجاوز موضع‌گيري كردند. بنابراين، در چنين دنيايي كشورها براي بقاي امنيتشان تنها بايد سعي کنند که خط مشي خردمندانه اي در پيش بگيرند و با توجه به واقعيت هاي نظام بين‌المللي بايد  خط‌مشي‌هايي انتخاب كنند که با منافع ملي‌شان همسو باشد. با همة اينها  نظام جمهوري اسلامي خط‌مشي‌هايي را برگزيده است كه دقيقاً و صرفاً در جهت منافع ملي نبوده است بلكه در جهت تضمين بقا و استقرار نظام موجود است. آنچه بايد خاطرنشان کرد اين است كه مقتضاي نظام‌هاي استبدادي اين است كه منافع ملي را در وجود و بقاي حاكميت خود خلاصه مي‌كنند و چون ميان ميان منافع ملي و منافع حکومت چنين تفكيكي قائل مي شويم، در نتيجه، اين سبب مي شود که حکومت در انجام اقدام قانوني و مشروعي كه در چهارچوب كنوانسيون‌هاي بين‌المللي بگيرد, دچار سردرگمي ها و دشواري هايي شده و ناچار مي شويم براي رهايي از اين مسائل به اشكال مختلف باج‌هاي گوناگوني به ديگران بپردازد.

  حاتمي: چرا ايران را از حقوق قانوني خود به عنوان يک عضو ان‌.پي.‌تي محروم مي‌كنند؟

معين‌فر: پاسخ اين پرسش داده شد: به علت بي اعتمادي اي كه نسبت به حاكميت ايران وجود دارد.

حاتمي: تاثير انتخابات مجلس هفتم و رياست جمهوري نهم و رويکار آمدن دولت يكدست, بر مسائل هسته‌اي ايران چه خواهد بود؟

ادب: پيچيدگي ساختار سياسي و طيف قدرت در ايران, با توجه به حضور نهادهايي چون رهبري, شوراي عالي امنيت ملي، مجمع تشخيص مصلحت نظام و نهادهايي از اين دست. در کنار نهادهايي چون مجلس و رياست جمهوري, وضعيتي پيش آورده است که حتي خودي ها هم بسياري اوقات نمي توانند به ساختار قدرت وارد شوند. براي مثال, شوراي نگهبان آقاي زواره اي را که حداقل 10 سال معاونت آيت الله جنتي را بر عهده داشت, در نهمين دورة رياست جمهوري ردصلاحيت کردند. با انتخاباتي يکسويه که از آزادي برخوردار نبود, مردم نتوانستند کانديداهاي خودشان را انتخاب کنند؛ به طوري که آقاي مهدي کروبي و آقاي هاشمي هم به شيوة اجراي انتخابات اعتراض کردند. وقتي خودي ها اينگونه شاکي مي شوند, واي به حال بقية افرادي که موضعي ديگر دارند. اگر مجموع عرايضم را جمع بندي کنم, بايد بگويم که دو انتخابات مجلس هفتم و رياست جمهوري, به هر صورت, تاثير چنداني بر سياست گذاري دولت در جامعة بين الملل ندارد؛ چرا که سياست گذاري ها را کساني ديگر در نهادهاي انجام مي دهند.. بنابراين اينها نمي توانند تاثيرگذار باشند. در عرصة سياست خارجي ديگري هم همينطور است اينکه آقاي اعلمي, مي گويد ما به عنوان نمايندة مجلس و عضو کميسيون امنيت ملي در بحث انرژي هسته اي کمترين اطلاعات را داريم, نشانه اي است از اينکه رياست جمهوري و مجلس در شرايط موجود در حقيقت نام ها و عنوان هايي بيش نيستند.

  حاتمی: در ادامة پرسش قبل مي خواستم بپرسم تصميم‌گيرندگان انتخابات نهم رياست جمهوري و انتخاب احمدي‌نژاد به رياست جمهوري چه هدف هايي را در سياست خارجي كشور دنبال مي‌كنند و تاثير اين انتخاب را بر مسائل هسته‌اي چه مي‌دانيد؟

ادب:  همانطور كه گفتم, به نظر من حاكميت بحث انرژي هسته‌اي کشور  را مستمسکي كرده است. براي بقاي خودش و مي‌خواهد به هر حال, به حاكميت و حكومت خود ادامه دهد. انتخاب اشخاصي مثل احمدي نژاد هم براي اين است كه همانطور که در هجده سال‌ گذشته هيچ خبري به بيرون درز نكرده, همين وضع ادامه پيدا کند و ملت از هيچ چيزي خبر نداشته باشند. براي مثال اگر در دورة رياست جمهوري خاتمي و مجلس ششم انتقادهايي مي شد و مردم از بخشي از واقعيت آگاه مي شدند, با حاکميت يکدست ديگر تقريبا هيچکس از واقعيت ها و مسائل کشور باخبر نمي شود. همانطور که دوستان هم اشاره کردند, دولتي که بر سر کار آمده است, يک دولت امنيتي ـ نظامي است و  افراد امنيتي و نظامي هم در زمينة مسائل سياست خارجي بلندپروازند. تصور مي کنم دولت جديد هم  در زمينة روابط بين‌المللي, با توجه به توهماتي که دارد, بسته‌تر عمل خواهد كرد. و اگر بخواهد دستاورد و موفقيتي به دست بياورد, به نظر من, امتيازهاي بيشتري به كشورهاي ديگر خواهد داد و همچنان به ضرر منافع ملي عمل خواهد کرد.

معين‌فر: اگر بخواهيم مقايسه اي ميان وضع کنوني و اوضاع ايران در پيش و پس از 28 مرداد – منهاي دورة نخست وزيري دکتر اميني – انجام بدهيم, بايد بگويم که در دورة پيش از 28 مرداد, ديکتاتوري شاه آزاديخواهي را بهانه کرده بود و با تحريک ديگران, آنها را جلو مي انداخت و مانع کاري مي دانست. در دورة پس از 28 مرداد, ديگر ساختار حکومت يکدست شده بود دولت و مجلس همه در اختيار شاه بود. تاکيد مي کنم به جز دورة کوتاهي که دکتر اميني نخست وزير بود. در حال حاضر هم همين وضعيت برقرار است. روشن است که مسئول اصلي که بايد پاسخگوي مردم باشد, کيست. رهبري در حال حاضر يکسره همة قدرت را در دست دارد و بايد پاسخگوي مردم باشد؛ در حالي که قبل از آن گفته مي شد دستهايي در کار است که نمي گذارند دولت و مجلس کار انجام دهند. اگر بخواهيم اوضاع کنوني را به دوره اي در تاريخ معاصر تشبيه بکنيم, به نظر من شبيه پس از 28 مرداد است.

  حاتمی: با توجه به اينكه روند مذاكرات ايران با سه كشور اروپايي با بن‌بست روبرو شده است, آيا پروندة ايران به شوراي امنيت خواهد رفت؟

باوند: رفتن پروندة ايران به شوراي امنيت منوط به تصميم گيري شوراي حکام و پس از ارزيابي هاي شورا است. البته ايران تخلفات فاحشي از پيمان NPT و پروتكل که تعهدات مهمي به آنها دارد, انجام داده است. از اينرو، حل اين معضل به نظر شوراي امنيت منوط مي شود؛ چرا که اين مسئله  ديگر تهديدي براي صلح و امنيت دنيا و جامعة بين المللي به شمار مي رود. البته من فکر نمي کنم تا اين لحظه فعاليت ايران در پايگاه هاي نظنز و اصفهان آنچنان باشد که پروندة ايران قابل ارجاع به شوراي امنيت باشد. حتي فکر نمي کنم تجديد فعاليت ايران در پايگاه اصفهان هم از نظر حقوقي زمينه اي براي ارجاع پرونده به شوراي امنيت شود. ولي چون موضوع بار سياسي عظيمي پيدا کرده و استدلال غربي ها بيشتر بر نقض تعهدات پاريس و سعدآباد است (يعني به آن تعهدات استناد مي کنند)، اين احتمال وجود دارد که با توجه به بعد سياسي قضيه,  پروندة ايران به شوراي امنيت فرستاده شود. البته خارج از شوراي حکام نيز، به موجب منشور سازمان ملل متحد، هر يک از کشورهاي عضو سازمان که تهديدي براي امنيت بين المللي باشد, مورد بازخواست شوراي امنيت قرار مي گيرد. حال اگر به دلايل حقوقي يا سياسي, پروندة ايران به شوراي امنيت برود, در آغاز شوراي امنيت يک ضرب الاجل براي ايران تعيين خواهد شد. من فکر مي کنم اگر به توصية شوراي امنيت, جدا از توصية شوراي حکام (که ايران برنامه هاي غني سازي اورانيوم را متوقف کند) توجه نشود, آن وقت کشورهايي مثل کشورهاي اروپايي و آمريکا, همراه با کشورهايي مثل کانادا و ژاپن قطعنامه اي در محدودة مادة 41 تدوين خواهند کرد. اين قطعنامه قطعاً شرايطي بسيار سنگين خواهد داشت؛ ولي کشورهايي مثل چين و روسيه خواهند کوشيد آن را تعديل بکنند و اين کار هم با توجه به شرايط و اوضاع و احوال سياسي وقت انجام خواهد شد و به چگونگي روابط اعضاي شوراي امنيت ارتباط دارد. در هر حال قطعنامه با توجه به سابقة بعد حقوقي که تحريم هاي سنگيني که بعضي فکر مي کنند چيزي فراتر از مادة 41 پيش باشد را شامل شود. البته دست شوراي امنيت کاملا در اين قضيه باز است؛ چون در مقدمة ماده 41 مي گويد, شورا مجاز است که در ترتيباتي که مقتضي است, از تحريم هاي کلي و جزئي اقتصادي يا قطع روابط با ايران استفاده کند. ولي در مورد بوسني هرزگوين شوراي امنيت دست به ابتکار جديدي زد که پيش از آن سابقه نداشت؛ و حتي براي مجازات دادگاه هاي بين المللي قضايي موقتي تشکيل داد. مي خواهم بگويم که شوراي امنيت در انتخاب مجازات ها و تحريم هايي که نسبت به کشور مورد نظر اعمال مي کند, با توجه به مقتضيات روز که به چه شکل باشد و اينکه آيا تحريم ها همان رويه سنتي را داشته باشد يا فراتر از آن باشد, آزاد است. بنابراين احتمالا شيوة تحريم را براي مجازات ايران در پيش خواهد گرفت. همانطور که اشاره کردم, با توجه به اينکه مباني حقوقي آنچناني وجود ندارد که قابل ارجاع باشد, احتمالا بر مسئله سياسي تکيه خواهند کرد, بنابراين قطعنامة شوراي امنيت در محدودة مادة 41 نمي تواند آنچنان قطعنامة سنگيني باشد. ضمن اينکه من بر اين باورم, قطعنامه اي که تعديل شده قطعنامه اي خواهد بود که وتو نخواهد شد و به ظن غالب, دو کشوري که تا حدودي سبب تعديل شده اند, در راي گيري راي ممتنع خواهند داد. چيني ها بيشتر عادت دارند حضور پيدا کنند و اعلام عدم مشارکت می کنند، يا غيبت مي کنند و حضور پيدا نمي کنند يا حضور پيدا مي کنند و راي ممتنع مي دهند.  بنابراين، راي شان يا ممتنع است يا عدم شرکت در راي گيري است. من فکر نمي کنم استفاده اي از راي دادن بکنند، گو اينکه در حال حاضر چيني ها و روس ها اشارتي کرده اند که موافق ارجاع پرونده ايران به شوراي امنيت نيستند؛ ولي اظهارنظرهايي که قبل از تصميم گيري نهايي گفته مي شود نبايد زياد مورد اعتماد باشد؛ چرا که غيرمتعهدها هم در مورد شورای حکام اظهارنظرهايي کردند, ولي نهايتاً قطعنامه با اجماع به تصويب رسيد. بنابراين، در اين مورد هم ما نبايد به اظهارنظرهاي روس ها اميد ببنديم به خصوص با توجه به روية دوگانگي که روس ها هميشه داشته اند. چيني ها هم تعاملاتشان با آمريکا و غرب بسيار گسترش يافته است و در عين حال در مناقشة تايوان اهرم را در دست امریکا دارند و در مورد ايران, اهرم هاي ديگري هم دارند. پس مسئلة ايران براي چيني ها آن چنان مهم نيست که خودشان را به خاطر آن در برابر آمريکايي ها قرار دهند.

  حاتمی: اگر پروندة ايران به شوراي امنيت ارجاع گردد و در شوراي امنيت عليه ايران قطع‌نامه‌اي صادر شود و قطع‌نامه‌هايي عليه ايران در شوراي امنيت به تصويب برسد, آيا کار آمريكا براي اعمال محاصرة اقتصادي يا حملة نظامي به ايران, با توجه به اين قطع‌نامه، آسانتر خواهد شد؟

باوند: ببينيد! اگر قرار شود عليه ايران تحريمي برقرار شود, نه تنها آمريکا بلکه اعضاي سازمان ملل متحد به آن متعهد مي شوند. از نظر اصولي, اگر قطع نامه اي تصويب شود, اعضاي سازمان ملل متحد متعهدند که به مصوبات خودشان, پاي بند باشند. بنابراين فرقي نمي کند.

  حاتمی: آيا احتمال حمله نظامي آمريکا به ايران وجود دارد؟

باوند: در مورد حملة نظامي آمريكا، هميشه اين احتمال بالقوه مطرح بوده است؛ ولي من به يک نکته قبل از نکات ديگر اشاره مي کنم تا مادامي که آمريکا, در شرايط موجود در عراق و تا حدودي در افغانستان با بحران جدي روبرو هست و اينکه نشانه هايي ديده مي شود از اينکه تمايلي هست که به يک تفاهم تاکتيکي براي تشريک حل مشکلات عراق و ترتيبات سياسي اي که مورد نظرشان است با توجه به اينکه ايران در ميان گروه هايي از سياستمداران عراق نفوذي دارد که هم از جهت مثبت مي تواند کارايي داشته باشد و هم بالعکس. ولي اگر تحولات عراق به نتيجه اي قابل قبول منتهي شود و آمريکايي ها نگراني از بابت عراق نداشته باشند, بدون ترديد اقداماتشان متفاوت خواهد بود. و اگر در چنين شرايطي ايران بخواهد به اين وضعيت آمريکايي ها بي توجه باشد, بي ترديد اقداماتشان متفاوت خواهد بود. بنابراين، اگر فرصتي براي راه حل مسالمت آميز وجود داشته باشد که بهاي خيلي سنگيني پرداخت نشود، الان است و اگر زمان بگذرد (که ما نسبتاً و پي در پي تمام فرصتها را به تهديد تبديل کرده ايم), اين بار هم اگر اين فرصت محدود که الان در برابرمان است را هم از دست بدهيم, بهاي بسيارسنگيني بايد پرداخت کنيم. ولي الان آمريکايي ها مي کوشند به حمله ای عليه ايران دست نزنند؛ چرا که بيشتر گرفتار خواهند شد. اگر آمريکايي ها اين مشکل شان رفع بشود, آن وقت آنها دستشان بازتر خواهد بود و دولت ايران در يک موضع بسيار ضعيف تري قرار خواهد گرفت .

  زعيم: تصور مي کنم با توجه به درگيري آمريكا در مسائل افغانستان و عراق و با توجه به تصميماتي که خود کنگره گرفته است, حملة نظامي به ايران تقريباً منتفي است. هم اکنون اهرمهاي بسيار سنگيني در دست آمريکا است و آمريکا و متحدانش مي توانند بدون حملة نظامي مقاومت جمهوري اسلامی را بشکنند, مثل بستن تنگه هرمز (کاري که انگليسي ها در زمان ملي شدن صنعت نفت کردند)، چرا که اگر اين تنگه بسته شود و ايران نتواند نفت صادر کند و در قبالش چيزي که احتياج دارد وارد کند, وضعيت براي ايران بسيار سخت خواهد شد، حتا فقط تحریم فروش بنزین. به هر حال، درجة آن تحريم را نمي توانيم پيش بيني کنيم. ولي خود آن از هر جنگي عليه جمهوري اسلامي کارسازتر خواهد بود. همانطور که گفته شد, جمهوري اسلامي دارد همة فرصت ها را از دست مي دهد و آنگاه مجبور خواهد شد که هر چه آنها مي گويند انجام دهد.

  حاتمی: آيا در صورت رفتن پروندة ايران به شوراي امنيت, کشور ايران با تهديدي روبه رو خواهد شد؟ چه راه حلهايي براي برونشد از اين بحران وجود دارد که مي تواند منافع ملي ايران را تامين کند؟

  شاه اويسي:  به نظر من «منافع ملي» يك تعريف مشخص دارد؛ اما امروزه هر كسي از ظن خودش «منافع ملي» را تعريف مي‌كند و افرادي هستند که بقاي خودشان را تجلي مفهوم «منافع ملي» مي‌دانند. منافع ملي و درک درست از آن بربستر  برقراري آزادي هاي ملي و قانوني شکل مي گيرد.  در آغاز بايد اعتمادسازي را در صحنه ملي و جهاني آغاز شود. و اين اعتمادسازي با دادن آزادي ملي و قانوني در صحنة ملي ايجاد مي شود. اينکه با استفاده از فضاي آزاد بدانيم ملت چه مي خواهد. به موازات آن بايد همزمان در صحنة بين المللي به ديپلماسي معقولي روي آوريم و زبان دنيا را بفهميم و به زبان دنيا با آن صحبت کنيم, نه به زبان خودمان. با اين شيوه مي توان از اين بحران خارج شد. بنابراين نه تنها براي برون شد از بحراني که با آن روبرو هستيم که معلول عملکرد کاربدستان در 26 سال گذشته است, بلکه براي جلوگيري از هر بحراني که پيش خواهد آمد نيز به باور من يک راه منطقي وجود دارد و آن اينکه ما بايد علت هر مشکلي را که بروز مي نمايد, در داخل ميهنمان و عملکردهاي خود جستجو کنيم, معضل انرژي هسته اي همريشه در رفتار سياسي – اقتصادي داخلي مان و انعکاس و پي آمدهاي آن در جهان خارج دارد. اگر تمام حقوق ملت رعايت شود, آزادي هاي مصرح در اصل سوم قانون اساسي و حقوق بشر مراعات شود, بدور از تبعيض هاي قومي و جنسيتي و عقيدتي و نه در شعار به آنها ارج نماده بشود. مردم به شهروندان درجة يک و دو تقسيم نشوند و شاهد توسعة سياسي - اقتصادي متوازن در تمام مناطق کشور باشيم و جمهوريت به واقع اجرا گردد, نه اينکه براي مثال پانزده ميليون شهروند اهل تسنن از حقوق برابر با ديگر هم ميهنان خود برخوردار نباشند و در مديريت هاي کلان و مراکز تصميم گيري از زنان و نخبگان قوميت ها بهره گرفت تا خود را در سرنوشت ميهن و ملت سهيم بدانند و با اتخاذ ديپلماسي سنجيده و نه واکنشي بر اساس سود و صلاح ملي و نه گروهي با جهان تعامل داشته باشيم, در اين صورت با ايجاد چنين فضايي به باور من زمينه هاي اعتمادسازي بين المللي نيز به مرور حاصل خواهد شد و البته به قول اروپاييان هويج نشان ندهيم تا چماقمان آماده شود. در آن صورت است که مي توان در شرايطي بهتر پشت ميز مذاکره نشست. در آن زمان تنها نخواهيم بود و دوستاني که در راستاي استراتژي, گام بردارند, در کنارمان خواهند بود, آنگاه مي توانيم از منافع ملي خود دفاع کنيم و سخن دوست خود را به کرسي خواهيم نشاند. در يک جمله بايد, شيوة تعامل خود با ملت و جهان را  تغيير دهيم. در اين مورد خاص يعني بحران هسته اي, منافع ملي به ما گوشزد مي کند که غني سازي را زير نظر آژانس بين المللي انرژي هسته اي انجام بدهيم.

ادب:  به نظر من با توجه به رفتار حاكميت سياسي موجود، بعيد به نظر مي‌رسد كه از اين بحران رد شويم و اينکه بحران هاي ديگري هم گريبان ما را نگيرد.چرا؟  براي اينكه همانطور كه آقاي باوند اشاره کردند, ما الان در دنيا متهم هستيم كه در درجة اول بمب‌ هسته‌اي درست مي‌كنيم.  حال اگر از اين بن‌بست بيرون برويم, پس از آن مسئلة حقوق بشر را داريم، و اينکه در حال حاضر ما در جامعة بين المللي به واقع متهم به اين هستيم كه منشور حقوق بشر را در کشور خود رعايت نمي‌كنيم، براي مثال در مناطقي مثل كردستان و جاهايي كه قوميت هاي گوناگون ايراني زندگي مي کنند,  حقوق اين قوميت ها ضايع مي شود و اينها شهروند درجه دوم به حساب مي آيند. گذشته از اين, نيمي از شهروندان را زنان تشکيل مي دهند, اما نمي توانند داوطلب پست رياست جمهوري شوند و حتي از کانديداشدن آنها جلوگيري مي شود. پس از آن بحث آزادي هاي فردي و اجتماعي هم مطرح است. بحث بعدي بحث تروريسم و حمايت از تروريسم بين المللي است که اين مسئله متاسفانه به رسانه ها هم کشيده شده که در همان شرايطي که دنيا دارد عليه تروريسم هم شعار مي دهد, هم عمل, و افکار عمومي دنيا متوجه اين قضيه شده, ما مي آييم و گروهانهاي انتحاري درست مي کنيم. اينها را براي چه درست مي کنيم و براي چه تربيت مي کنيم؟ به نظر من راه برون رفت, همان طور که آقاي شاه اويسي گفتند, در حقيقت بايد به رويکرد حاکميت دموکراتيک, حاکميت عدالت به معناي واقعي و نه کارهاي صوري مثل تزريق پول به جامعه بلکه عدالت بايد در همة زمينه ها و در حقيقت توسعة موزون روي آورد. براي خروج از اين وضعيت بحراني بايد اين مسائل را حل کرد؛ چرا که به قول معروف, سيماي حاکميت اين را نمي بيند. در بعضي جاها ما مشکل ساختار حقوقي و قانون اساسي داريم. لذا عقيده ام اين است که راه برونرفت اساسي اعتماد سازي است, که البته گفته شد که چگونه بايد حاصل شود. بايد گفت که در آغاز ما بايد ساختار حقوقي کشور را اصلاح کنيم و قانوني داشته باشيم که ساختار دموکراتيک داشته باشد و عدالت را در همة موارد رعايت کند و با قوانين بين المللي ناسازگاري نداشته باشد. در چهارچوب منافع ملي مان با دنيا تعامل مثبت داشته باشيم. قطعا عرصة جهاني, عرصه اي است که در آن همه به دنبال منافع خودشان اند و ما براي منافع ملي خود مي توانيم با دنيا تعامل مثبت داشته باشيم. آن وقت مي توانيم راه برون رفت اساسي را پيدا کنيم؛ در غير اينصورت, ما پس از مسئله انرژي هسته, درگير مسئلة عدم رعايت حقوق بشر, پس از آن صلح خاورميانه و پس از آن مبارزه جهاني با تروريسم خواهيم بود. بنابراين ناچاريم به طور کلي ساختار حقوقي خود را اصلاح کنيم و براي رسيدن به منافع ملي مان به اعتمادسازي روي بياوريم.

  حاتمی: مهم‌ترين ساختار حقوقي ما قانون اساسي است. آيا به نظر شما قانون اساسي ما ظرفيت برآوردن اين خواسته‌ها را دارد؟

ادب: ‌ اگر داشت که  من خواستار اصلاح ساختار حقوقي نبودم. خير, قطعاً ندارد. در قانون اساسي ما متاسفانه به صراحت اختيارات قانوني به بعضي نهادها داده شده و اين در واقع تجاوز به حقوق ديگر شهروندان  است و يا  اينكه شهروندان را دسته‌بندي كرده و به شهروند درجة 1 و درجة2 تقسيم کرده اند. براي مثال, رئيس جمهور ايران، قطعاً بايد رجل، مسلمان و حتماً شيعه باشد و اين خلاف دموكراسي است. شايد ملت ايران، يك فرد غيرمسلمان را نامزد رياست جمهوري کند. اگر جامعه‌ اجماع كرد و به اين فرد رأي داد, همه بايد بپذيرند. اگر اكثريت جامعه کشور ما شيعه‌ اثني‌عشري راي بدهند. اين در عراق اتفاق افتاد. در آنجا به هيچ وجه گفته نشد چند نفر از نمايندگان مجلس شيعه باشند و يا چند نفر کرد باشد؛ چرا که خرد جمعي شان را به کار گرفتند و راي دادند و حالا مي بينيم که اکثريت نمايندگان پارلمان عراق شيعه ها هستند و بعد از آن کردها و در اين ميان با رعايت قوانين و اصول دموکراتيکي که دارند, با هم کار مي کنند, به نظر من اين يک اصل مسلم است که از افراد استفاده شود در قانون اساسي جمهوري اسلامي, نقض ها و تناقض هاي آشکار مي بينيم. يک اصل قانون اساسي تمام ايرانيان را با هر آيين و از هر قوميت داراي حقوق برابر مي داند؛ در صورتي که مي بينيم اصلي که ويژگي هاي رياست جمهوري را بيان مي کند. دقيقا اين اصل را نقض مي کند و زنان را از نامزد شدن براي رياست جمهوري محروم مي کند. مسائل ديگري هم هست که مي توان به آنها اشاره کرد؛ از جمله اختيارات بسيار گسترده و فوق العاده اي که در بعضي از اصول قانون اساسي به بعضي نهادها داده شده که اين در حقيقت ناقض دموکراسي و ناقض آن خواسته هايي است که مردم در سال 1357 براي برون شد آن انقلاب کردند, است.

  حاتمی: آيا در قانون اساسي ما راه‌حلهايي براي برون شد از اين وضعيت وجود دارد؟

ادب:  بله، همه پرسي (رفراندوم). اما  متاسفانه مجوز همه پرسي و برگزاري آن هم دست کساني است که اعتقادي به امر رفراندوم ندارند. همه پرسي يا رفراندوم انتخاباتي است آزاد که زمينه را براي رأي گيري بي ترس و هراس از مردم فراهم مي کند. اين انتخاباتي حضور نهادهاي حمايتي که با سوء استفاده از پول بيت المال راي مردم را مي خرند؛ چرا که مردم در آن به هر کس که دلشان بخواهد, مجوز شرکت در انتخابات را مي دهند.

معين‌فر: پيشنهاد من اين است که براي بررسي امکان اصلاح و تغيير قانون اساسي و تغيير ساختار قدرت در کشور ميزگرد جداگانه اي گذاشته شود. آنچه با ملاحظة اوضاع کنوني مي توان گفت اين است که با قانون اساسي کنوني و اين ساختار قدرت که قانون اساسي آن را تعريف کرده است, امکان اينکه مردم به دموکراسي برسند, وجود ندارد.

نکته اي که بايد به آن اشاره کرد, اين است که دستگاههاي استبدادي و حکومت هاي توتاليتر به طور کل به بحران زنده اند و به طور کل, کوشش در خلق بحران دارند. بحران مسئله هسته اي بحراني نيست که ديگران به ما تحميل کرده باشند؛ اين بحران بحراني است که دستگاه به استقبالش رفته و عده اي هستند که در اين مملکت به خاطر اينکه منافعشان در شعله ورشدن جنگ است, به استقبال جنگ مي روند. ما مي دانيم که در جنگ هشت ساله کساني منافع داشتند و منتفع شدند؛ بنابراين يک عده اي حياتشان به اين وابسته است که بحران ايجاد کنند. از ما نخواهيد که بگوييم بحران را چگونه بايد حل کرد. کساني که بحران را خلق کرده اند, خودشان مي دانند که چگونه مي توانند آن را حل کنند. به قول خودشان, مرواريد غلتان را با آب نبات معامله مي کنند. بنابراين تا موقعي که مملکت با نظام استبدادي اداره شود, اوضاع به همين منوال است, و از اين تصور که اين بحران ها در جهت منافع ملي حل شود, بايد پرهيز کرد.

باوند:  ببينيد! برون رفت از بحران دو جنبه دارد: يكي بحران هسته اي است كه در پيش است، و يک رويداد موردي است و ديگري بحراني است كه جامعه به صورت سيستماتيك دچار آن  شده است. ديديم در جنگي كه با فداكاري جوانان مملكت براي دفاع از سرزمين‌شان انجام شد, نه تنها نتوانستيم از پيروزي در آن بهره‌اي بگيريم كه به نتايج بهينه اي بيانجامد, بلكه خود در نهايت به يك فرجام نامحدود تبديل شد. حتي بعد از قطعنامة 598 هم كه ما باز فرصت بهتري پيدا کرديم و  دست بالاتري داشتيم, قطعنامه را نپذيرفتيم و بعدها در شرايط نازلتري قطعنامه را پذيرفتيم. امروز هم ما با وضعيت خاصي روبرو هستيم. ما بايد سعي کنيم از وقوع رويدادها و بحران ها و حوادثي که فرايند آن صدمه به منافع حياتي ماست, در هر شرايط جلوگيري کنيم؛ چرا که همانطور که اشاره شد, اين بحران ها خود زاييدة نابخردي و خط مشي هاي نادرست و شايد تعمدي نظام هايي است که مانند نظام موجود هستند و براي برون رفت, من فکر مي کنم, راه حلش همان راه حل جوینت ونچر است که مي تواند براي جامعة بين المللي بصورت معرفي الطرفين باشد. اما بحران عمده تر ما ساختار نظام موجود است با نظامي که در اتخاذ خط مشي ها, منافع ملي و مردمي را درنظر ندارد, بلکه يک نظام استبدادي است و همانطور که متقضاي نظام استبدادي است که خواهان استمرار بحران و شعارهاي ارزشي باشد. و به هر طريقي سعي مي کند که اين جو را که فرآيندهايش هميشه منفي بوده, در جامعه پايدار نگه دارند. بنابراين راه برون رفت از نظام موجود, خواست مردم ايران است که بارها اعلام کرده اند که شامل مردم سالاري, و به ديگر سخن دموكراسي و حقوق بشر و آزادي‌هاي اساسي و حكومت قانون است. بايد گفت براي ايجاد چنين شرايطي کوشش هاي پيوسته و بسياري شده که هنوز به نتيجة مورد نظر منتهي نشده و من بر اين باورم كه اكثريت مردم ايران در طلب وصول به اين مقصود هستند که نه تنها در جهت منافع مردم ايران است بلکه با منطق نظام بين‌المللي, تعهدات بين المللي و روند جهاني شدن نيز سازگاري دارد. بنابراين تنها راه برون رفت از بحران، ايجاد تغيير ساختاري و بنيادي در نظام موجود است و باز تاكيد مي‌كنم, كه انتظار اين است كه تحقق اين مقصود به صورت مسالمت‌آميز از درون جامعة ايران و به دست مردم ايران انجام شود.

زعيم: ببينيد! راه‌حل براي برون شد از بحراني كه گريبانگير ما است, به دو گونه است: 1- ما اين بحران را براي حاكميت حل كنيم 2- اين بحران را براي ملت ايران حل كنيم. اگر قرار است براي حاكميت حل كنيم, راه حل آن گفته شد؛ چرا که اين بحران از روي نابخردي ايجاد شده و بعضي فكر مي‌كنند كه به طور عمد ايجاد شده و اگر اين بحران حل شود, بحران ديگري منتظر ما خواهد بود. بنابراين، اگر ما در قالب حاكميت بخواهيم اين بحران را حل كنيم, راه آن همان پيشنهادي است كه من ارائه كرده ام و آقاي دکتر باوند هم آن را کرده و شرح دادند. مي‌توانند بدون اينكه امتياز زيادي دهند و بدون اينكه بيش از اين عقب‌نشيني كنند و كشور را دچار بحران بیشتر كنند بيايند و در مذاکراتي اعلام کنند که بياييد با هم سرمايه‌گذاري مشترك كنيم و شما بر کار غني سازي نظارت مالکیت داشته باشيد تا بدانيد که ما به سوي توليد سلاح هاي هسته اي نمي رويم. ولي اگر بخواهيم اين کارخانة بحران سازي را براي ملت ايران از کار بيندازيم, تنها راه حل آن تغيير ساختار حکومت است. تغيير ساختار هم از طريق اصلاح قانون اساسي ممکن و عملي خواهد شد و به طور کلی تغيير ساختار حقوقي و سياسي بطوری که به ما امکان برگزاري انتخابات آزاد و برروي کارآمدن يک دولت آزاد مردمي را بدهد. به دنبال آن, همة بحران ها رفع می شود.