میزگرد رادیو فردا (فریدون زرنگار)  با شرکت: کورش زعیم، صادق زیباکلام، سراج الدین میردامادی

انتخابات مجلس هشتم

3 اسفند 1386  

پرسش از میردامادی: آیا تائید صلاحیت دوباره  در دوره های پیشین معمول بوده یا ویژگی های خودش را دارد ؟

میردامادی: سابقه داشته. در دوره های مختلف وجود داشت. بستگی به اوضاع و هسته روح حاکم ، هیئت حاکمه اجرائی. اما در این دوره شرائط کار اتفاقی و حادثه ای نبوده، یعنی هماهنگی و برنامه ریزی در پس پرده وجود داشته. حدود 800 نفر توسط شورای  نگهبان برگردانده شدند و از این 800 نفر حدود چهل پنجاه نفر  نیروی سیاسی شاخص مستقل و اصطلاح طلب می توان پیدا کرد. آمار از نظر کمی بالاست اما از نظر کیفی تعداد پایین است. نکته دوم اینکه، در بررسی نوع نگاه تعلق سیاسی بر نگاه فقهی حقوقدانها حاکم بوده، بررسی هوشمند یاد می شه، یعنی در بررسی صلاحیت، نوع نگاه و در واقع شکل گیری در اکثریت و اقلیت وجود دارد.

پرسش از میردامادی: تائید صلاحیت کمی از اصلاح طلبان دلیل زیاد رد صلاحیت شدند و یا کمتر حضور داشتند اند؟

میرداادی: تعداد زیاده. هنوز ¼  تائید مجدد شده اند .

  پرسش از زیبا کلام: آیا انتخاب هوشمند در حال اجرا هست یا نه، روالی هست که میشه پیش بینی کرد؟

زیباکلام: فکر می کنم کم و بیش در انتخابات گذشته اتفاق افتاده، این بار هم اتفاق افتاد. منتهی چیزی که تغییر یافته، در گذشته شورای نگهبان بود که غربال سیاسی می کرد تحت عنوان نظارت استصوابی، این بار خود قوه مجریه، خود وزارت کشور، هیئت های اجرائی جدا از اینکه پرسیدند کی لیسانس داره کی فوق لیسانس داره، گفتند کی به ولایت فقیه اعتقاد داره کی کم داره، کی زیاد داره، کی به نظام اعتقاد داره کی نداره، و بعد این را به بی زحمت ترین و بی رحمانه ترین شکل ممکن انجام دادند. یعنی قوه مجریه آمد هر کسی که یه مقدار شک داشت گفت چون نتوانسته برای ما صلاحیتشو احراز کنه خوب ما اینو رد می کنیم. مثل اینکه پرونده ای را بیاورند و شما قاضی باشی و اتهام  سرقت باشه. شما بگی چون ما ادله کافی نتونستیم پیدا کنیم که سرقت نکرده، پس سرقت کرده.

وزارت کشور گفت چون ما نمی تونیم تشخیص بدهیم که این فرد به اندازه کافی به ولایت فقیه اعتقاد داره یا نداره میایم می گیم نداره تا عکسش ثابت بشه. اون بره ثابت کنه که داره. فی الواقع شورای نگهبان مجبور شد که یه مقداری از اینا رو درست کنه. این برنامه ریزی شده نبود بنظر من، و طبیعی هست که بخشی از قوه مجریه بخشی از دولت آقای احمدی نژاد خوب به مراتب تند تر، رادیکال تر از حتی شورای نگهبان هستند.

  پرسش از زیبا کلام: البته دبیرشورای نگهبان بود که مسئله برائت رو رد کرد و گفت اصل برائت ملاک عمل قرار نخواهد گرفت.

زیباکلام: بله. البته شورای نگهبان هم ما می دونیم که جمع یکدستی نیستند. آیت الله جنتی خوب خیلی مواضع تندتری دارند و به دولت نزدیکتر هستند، ولی حضرات دیگری که اونجا هستند، حقوقدانهای شورای نگهبان که هستند، آدمهای معقول و معتدل و میانه روی هستند و بسیار دقت می کنند که یه وقت حق و ناحقی فی الواقع مخدوش نشه و حقوق کسی تضییع نشه.

پرسش از کورش زعیم: شما بعنوان بخشی از گروهی که از دخالت در انتخاب سرنوشت سیاسی کنار بوده اید، درباره این اختلاف نظر ها چه نظری دارید؟

کورش زعیم: از دیدگاه من، این جریان رد صلاحیت ها کاملا برنامه ریخته شده و هدف دار بوده، و هدف این بوده که در مجلس آینده جناح حاکم که دولت هم از اون جناح هست، یک اکثریت دستکم دوسوم برخوردار باشد و کسانی باشند که کاملا تابع باشند و پیشینه سیاسی رسانه ای و عقیده ابراز شده نداشته باشند. بنابراین، آمدند رد صلاحیت گسترده کردند و کسانی را که ممکن بود از جناحهایی باشند که در این مسیر نباشند و یا از چهره هایی باشند که از خودشان ابراز عقیده می کنند و رسانه ای باشند از اینها حذف شوند. در ضمن، شورای نگهبان که همیشه مورد خطاب همه منتقدان بود و می گفتند که رد صلاحیت های غیر ضروری می کند، این بار فرصت پیدا کرد که موقعیت خودش را تلطیف کند و دلیل این بود که مخالفت هایی که از جناح های دیگر حاکمیت، جناح های دیگری که  محروم شده بودند و کنار گذاشته بودند آمد، و رسانه ای شد، خیلی بیشتر از ین بود که، من تصور می کنم، جناح حاکم انتظار داشت. و در ضمن مخالفت هایی که بیرون از کشور بود و بیرون از حاکمیت بود، و افکار عمومی که بسیج شد برای انتقاد از این رد صلاحیت ها، باعث شد که شورای نگهبان فرصتی پیدا کند که اینها را برگرداند. اگر دقت کنید در اسامی، حتی یک چهره شناخته شده رسانه ای که مردم از ایشان شناخت داشته باشند، احتمالا وجود ندارد. برای اینکه  این جناح حاکم، که دولت نماینده اش است، می خواهند در مجلس آینده لایحه هائی ببرند و تصویب کنند که نمی خواهند اینها توسط حتی شورای نگهبان رد بشود. بنابراین، آن دو سوم اکثریت را می خواهند و با برنامه ریزی اینکار را کردند، و من تصور می کنم که اگر امروز مصدق زنده بود حتی می توانست نام دو سوم نمایندگان آینده مجلس هشتم را در پاکت در بسته بنویسد و تقدیم مقامات کند.

  پرسش از میردامادی: آیا می توان گفت که  اصلاح طلبان در هر حال مردم را به پای صندوق های رای فرا خواهند خواند؟

میردامادی: به دو نکته اشاره می کنم. حاکمیت سعی می کند رقابت را بکشاند در درون جناح اصول گرا، و با توجه به این واقعیت که البته وجود داره، در درون خود اصولگرایان اختلاف وجود داره. این سردی فضای انتخابات را سعی می کنند با رقابتی کردن در درون جبهه اصول گرایان این سردی را جبران کند و مردم رابتواند بکشاند پای صندوق های رای تا بتواند یک انتخابات رقابتی و خوبی داشته باشد.

نکته دیگر اینکه کارهای دیگری که اصول گرایان انجام دادند و با خط روزنامه کیهان و بعضی از اظهاراتی که در گوشه و کنار می شد، تائید کرد که خط کشی جدیدی وجود دارد در درون جناح اصلاح طلبان که جبهه مشارکت و مجاهدین انقلاب و شرکت کنندگان در تحصن مجلس ششم را بعنوان تندرو ها قلمداد کنند؛ و کیهان نوشت که مجلس ششم همخوان و همخون این انقلاب نبوده، بلکه برانداز بوده. من فکر می کنم حضور این افراد می تواند با همین حداقل ها داوطلب ها به میدان خواهند آمد و لیست خواهند داد. در واقع، همین ¼ نیروهایی که می توانند وارد عرصه رقابت بشوند. ما در عین حال باید به حداقل ها اکتفا کنیم و در این عرصه باید وارد شده و در این رقابت شرکت کرد و حضور داشت.

پرسش از زیبا کلام: گروه های شاخص و تعیین کننده اصولگرایان کدام هستند؟

زیباکلام: آقای زعیم و آقای میردامادی بر این عقیده هستند که یک برنامه بسیار هوشمندانه از سوی حاکمیت و یا اصولگرایان، اینها طراحی شده بود که وزارت کشور  اینجوری رد صلاحیت کند، بعد شورای نگهبان بیاید برگردونده و تائید صلاحیت کنه تا هم مردم فکر کنند این انتخابات واقعیه، در عین حال رادیکال ها و تندرو های اصلاح طلب رو نمی گذاریم وارد بشن. فکر نکنم آقای زعیم، در کشو.ر ما اینجوری بشه، و بشه آنقدر قشنگ برنامه ریزی کرد. اینها بالاترین دلیلی که دارم سوالی که خود آقای زرنگار مطرح کردند، اگر اینها می توانستند اینجوری شسته و رفته برنامه ریزی کنند، خوب ساده ترش این بود که اساسا بقول شما جناح حاکمیت اصولگرایان باید برنامه یکدست وارد انتخابت بشوند. شما نگاه کنید ببینین چه تفرقه ای در میان اصولگرایان وجود داره، افراد مختلف نام های مختلف شورای متحد وجود داره ...

  میردامادی: قبلا پاسخ شما را دادم، به دلیل اینکه می خواهند سردی فضای انتخابات را با رقابتی کردن نمایش در درون جبهه خودشان جبران کنند ...

زیبا کلام: اصلا نمایش نیست، واقعیته. یعنی اختلافی که بسیاری از اصولگرایان با هم و اختلافی که اصولگرایان با احمدی نژاد دارند، شما چرا می گین این دکوره، این نمایشه، فیلمه؟ شما انتخابات شورای شهر که اینجوری اختلاف افتاده بود بین احمدی نژاد و مابقی اصولگرایان. اگر اینجوری باشه اختلاف که بین کلینتون و اوباما هست، یا بین مک کین و دیگران هست، اینها هم فیلمه. نه اینا فیلم نیست، واقعیته.

  میردامادی: از این جهت نمایش نیست. از این جهت نمایشیه که نیروهای سیاسی که قیومیت سیاسی و فصل الخطاب بودن رهبری را می پذیرند، اینها در واقع کلیت را پذیرفتند و می تونند از فیلتر رد بشوند و طبق قانون قبول داریم.

  زیباکلام: همه میگن ما رهبری رو قبول داریم.

میردامادی: اونها می گن در چهارچوب قانون اساسی قبول داریم، طبق 11 بند قانون و فراتر قبول نداریم.

  کورش زعیم: من انتخابات امسال را کاملا هدفمند می بینم و اینکه برنامه ریزی بوده که شورای نگهبان رو تلطیف کند فرع است به اصل. اصل اینست که اینجوری که ما می بینیم برنامه است. اصل اینست که مجلس هشتم کاملا در راستای سیاسی جناح نظامی گرای حاکم باشد. حالا من نمیدانم، به دسته بندی ها و جناح بندی های حاکمیت زیاد وارد نیستم و اسمهایشان را هم نمیدانم. جناح نظامی گرای حاکم بر قوه اجرائیه می خواهد مجلس را در راستای سیاستهای خود داشته باشد و نخستین هدفشان اینست که دو سوم اکثریت را در مجلس داشته باشند که اگر شورای نگهبان لایحه ای را که می خواهند بیاورند و مطرح بکنند و تصویب کنند، و شورای نگهبان به هر طریقی یا دلیلی رد کرد، چون حتی با شورای نگهبان هماهنگی ندارند بجز یکیشون، بتوانند با دو سوم رای اکثریت آنرا خنثی کنند. هدف کنترل مجلسه.

حالا اگر شما بخواهید لایحه ای به مجلس ببرید و می خواهید تصویب بشود (من به کیفیت لایحه کاری ندارم) اگر اشخاصی از اصلاح طلب ها، عده ای که شخصیت های شناخته شده و رسانه ای باشند و بلد باشند صدایشان را به مردم برسانند، برایشان مزاحمته، هرچند که آنها البته رایشان را می آورند. علت اینکه رد صلاحیت فله ای کردند، بخاطر این بود که کسانی را حذف کنند که می توانند برای کسانی که  می خواهند وارد کنند رقیب نشوند. کسانی را که نمی خواهند، جناح هایی هستند که در خطی که من تعریف کردم نیستند. حالا، به علت مخالفت هایی که توسط جناح های بیرون از جناح حاکم شد، از از جمله اصلاح طلبان و دیگران، و مخالفت هایی که در بیرون از مرز ها منعکس شد، افکار عمومی که بسیج شد علیه این روش خودکامه، باعث شد که شورای نگهبان فرصتی پیدا کند تعداد زیادی را برگرداند، و توی آنها من شگفت زده خواهم شد اگر شخصیت شاخص و شناخته شده مخالف تایید صلاحیت بشوند و اگر هم تائید صلاحیت شدند رای بیاورند.

  پرسش از زیباکلام: آیا می شود از انتخابات دوره هشتم بعنوان انتخابات آزاد با معیارهای شناخته شده بین المللی یاد کرد؟

زیباکلام: در پاسخ به آقای زعیم، ایشان گفتند شگفت زده خواهم شد اگر ببینم چهره های شاخص اصلاح طلب یا منتقد حاکمیت تائید صلاحیت شده باشند رای بیاورند. من متوجه نشدم. خوب اگر نتونند رای بیاورند که این که مشکل حاکمیت نیست. اما در خصوص پاسخ جنابعالی . نه. واقعا این مطلب این است که ما بایستی انتخاباتی را که در ایران صورت می گیرد در چهارچوب خود ایران ارزیابی کنیم. نسبت به گذشته ایران، نسبت به قبل از انقلاب. اگر ما انتخابات ایران را خواسته باشیم با هند، ژاپن، ترکیه، فرانسه یا امریکا مقایسه کنیم، به هیچ وجه انتخابات ما را نمی شه یک انتخابات دموکراتیک به حساب آورد.  اساسا، اولین شرط دموکراسی رو این کار را می گویند که انسانهای اعضای جامعه هرکس رو که دلشون می خواد می تونن بعنوان نماینده خودشون انتخاب کنند، و بهیچ وجه هیچ دستگاهی نمی تواند بیاد بگه که حسین و جسن و تقی حق ندارند تائید صلاحیت بشن، و مردم، اگر شما می خواهید انتخاب کنید، فرامرز و حسین و عباس را فقط می توانید. این نقض اولین اصل بنیادین دموکراسی است.

  میردامادی: در واقع انتخاباتی که برگزار خواهد شد با انتخابات آزاد رقابتی فاصله زیادی داره و از جمله مهمترین دلیل هم در قوانین موجود، معیارهای عینی وجود نداره و ذهنی وجود داره.  علاوه بر مبهم بودن، نهادهایی که اینها در اختیارشون هست: شورای نگهبان و هیئت های نظارت که تصمیم گیر هستند برداشتهای جدایی از قانون اساسی دارند. این دوتا خودش مزید بر علت شده و حقوق شهروندی نقض شده و فاصله با انتخابات رقابتی در عین حال با تمام این مشکلات اگر عملکرد مجریان و ناظرین به گونه ای باشه که فضا را تا حدی باز بگذاره، درصدی از انتخابات آزاد و رقابتی شاهد باشیم بستگی به اندیشه حاکم بر مجریان داره و از افرادی که فعلا دست اندرکار هستند. بعید بنظر می رسه یک انتخابات آزاد داشته باشیم.

  کورش زعیم: در طی پنجاه سال گذشته، حتا یک انتخابات آزاد که با استانداردهای بین المللی و آنچه اصول دموکراسی در هر درجه که قبول دارد، در ایران انجام شده باشد. این انتخابات مجلس هشتم حتا فاصله زیادی با آن دارد. و پاسخ آقای زیبا کلام: ما بیاییم اینرا در چهارچوب شرائط ایران بسنجیم. خوب شرائط ایران این هست که یک قانون اساسی هست و ما باید الزام به آن داشته باشیم. لااقل تحت این قانون اساسی کارمان را انجام دهیم و انتخابات را انجام دهیم. در این قانون اساسی، اصل 23 می گوید تفتیش عقاید ممنوع است. اصل 24 آزادی بیان و مطبوعات را تضمین کرده. اصل 26 فعالیت احزاب و سازمانهای صنفی را آزاد اعلام نموده و در اصل 27 تشکیل اجتماعات و راهپیمایی آزاد اعلام شده است. شما به من بگویید در کدام کشور بدون آزادی بیان، بدون رسانه ها، بدون گردهم آیی و بدون فعالیت حزبی، حتا نزدیک به چیزی مانند انتخابات آزاد و نیمه آزاد باشد می توان داشت؟

-0-