گفتگوی سمیه فلسفی با کورش زعیم

(رساله فوق لیسانس علوم سیاسی – دانشگاه کورتین، استرالیا)

موضوع: امکان موفقیت‌ انقلاب مخملین در ایران

تاریخ: 3 فروردین 1388

An interview with Kourosh Zaim by Somayyeh Falsafi

A thesis for Masters Degree in Political Science (Curtin University of Technology)

Success probability of a velvet revolution in Iran

    آیا حکومت ایران اعتراضات مسالمت آمیز خیابانی را تحمل می کند؟ 1-

Q 1: Would the Iranian regime tolerate peaceful street protests?

  کورش زعیم: نه. آنها تحت هیچ شرایطی اعتراضات خیابانی را تحمل نخواهند کرد. واکنش آنها حتا به اعتراضات محدود گروههای صنفی، فعالان مدنی، جنبش زنان، اعتراضات دانشجویی و اعتراض یا اعتصاب کارگران تا کنون بسیار سریع و غالبا خشونت آمیز بوده است. آنها دهها هزار نفر از کنشگران سیاسی و مدنی را از همه طبقات جامعه زندانی کرده اند تا از گسترش اعتراض ها و همه گیر شدن آنها جلوگیری کنند.

K Zaim: No. They will under no circumstances tolerate street protests. Their reactions to even limited protests by interest groups, civil activists, women’s movement, student protests and worker protests or strikes have been vey swift and often violent. They have imprisoned tens of thousands of political and civil activists in all walks of life in order to prevent protests from spreading and becoming epidemic.

Q 2: Why did Reformists always opposed drawing people to the streets even when they were at the height of their popularity?

  کورش زعیم: اصلاح طلبان هم هیچگاه خود را با مردم ایران راحت احساس نمی کردند، زیرا می دانستند که خودشان هم به قیمت حذف همه گروه های اوپوزیسیون و بیرون از حلقه خودی های حاکمیت جمهوری اسلامی انتخاب شده اند. آنها همچنین می دانستند که هرگز نمی توانند قولهایی را که برای جلب اعتماد و کسب رای به مردم داده اتد به انجام برسانند. افزون بر آن، علی رغم اینکه به موقعییت های قدرت برگزیده شده بودند، ولی به قدرتی که برای اجرای مسئولیت هایشان نیاز بود دسترسی نداشتند. بنابراین، می توان گفت که آنها اختیار اینکه چیزی را اجازه بدهند یا اجازه ندهند نداشتند. در واقع، بیشتر روزنامه های اصلاح طلب بزودی توسط رژیم جمهوری اسلامی تعطیل شدند تا از دسترسی اصلاح طلبان و دیدگاهایشان به مردم جلوگیری نمایند. بهمین دلیل، یک رییس جمهور مانند خاتمی که با رای اکثریت مردم برگزیده شده بود، نتوانست یا جرات نکرد فراخوان همگانی بدهد تا ناراحتی هایش را با مردم در میان بگذارد و از آنان پشتیبانی بخواهد.   

K. Zaim: Even the reformists never felt at home with the people of Iran, because they knew they were elected at the cost of eliminating all opposition political groups and those outside of the Islamic regime’s insider circles. They also knew they could never deliver the promises they made to the people in order to gain their confidence and votes. Moreover, they were elected to the seats of power, but they had no access to the power that goes with their responsibilities. So, one could say, that they had no say in what to allow and what not to allow. In fact, most of the reformist newspapers were soon shut down by the Islamic regime in order to prevent even the reformists from reaching the people with their opinions and voices. This is why even a popularly elected president such as Khatami could not or did not dare call for a mass gathering in order to voice his grievances and ask for popular support.

        انقلاب مخملی قابلیت ایجاد تغییرات در ن ظ امهای ایدئولوژیک را دارد؟ 3-

Q 3: Does a velvet revolution have the capability of bringing about change in ideological regimes?

  کورش زعیم: من نمی دانم تعریف شما از "انقلاب مخملین" چیست، ولی اگر منظورتان فشار همگانی برای انجام انتخابات آزاد است، یا سرنگون کردن یک دولت با تظاهرات  توده مردم است، من باید بگویم که شک دارم این روش در ایران کارآمد باشد. رژیم های ایدئولوژیک اصلاح پذیر نیستند، زیرا برای آنها اصلاحات یعنی سازگار شدن با استانداردهای پویای بین المللی برای کشورداری، رعایت حقوق بشر و عملکرد علیه باورهای ایستایی که یک ایئولوژی بر آن استوار است. برای مثال، رژیم کمونیستی اتحاد شوروی نتوانست زیر فشار همگانی خود را اصلاح کند، بلکه زیر فشار فروپاشید. در مورد یوگوسلاوی، آلمان خاوری و دیگر کشورهای اروپای خاوری هم همین واقعیت را داشتیم. یک رژیم اسلامی دشواری بسیار بیشتری برای سازگاری با استانداردهای عملگرایی دارد تا یک رژیم کمونیستی، زیرا برخلاف کمونیسم که فقط با اقتصاد جامعه کار دارد، دستورهای یک رزیم اسلامی به همه زمینه های زندگی بشر ورود می کند. بنابراین، من می پندارم که در ایران، اجرای مسالمت آمیز یک "جابجایی زیر فشار" موثرتر از روشی است که بطور رومانتیک و مردم پسند "انقلاب مخملین" خوانده می شود. 

K. Zaim: I am not sure how you are defining “velvet revolution”, but if you mean forcing free elections by popular pressure, or forcing a government out of office by mass demonstrations, I would say it would be doubtful to work in Iran. Ideological regimes cannot reform, because reform means conformation to dynamic international standards of government, human rights and against the static beliefs an ideology is based on. For example, the communist regime in the Soviet Union did not reform due to public pressure, it collapsed. Same was true for Yugoslavia, East Germany and other Eastern European countries. An Islamic regime has more difficulty in conforming to pragmatic standards than a communist regime, because its edicts enter all aspects of human life and not just economics. So, I think that in Iran a peacefully executed “forceful replacement” may be more effective than what is popularly and romantically referred to as “velvet revolution”.

  4- ساختار انتخاباتی ایران از چه ساز و کاری  برای جلوگیری از روی کار آمدن مخالفان استفاده می‌کند؟ آیا در نظام انتخاباتی ایران زمینه انقلاب مخملی به وجود میاید؟

Q 4: What means does the Iranian election system use to prevent the opposition from entering the power structure? Can a velvet revolution be created out of Iran’s election system?

  کورش زعیم: روشی که برای جلوگیری از ورود اوپوزیسیون به جریان انتخابات کردن یا انتخاب شدن بکار برده می شود، یک سامانه قربالگری چند مرحله ای و در انتها کنترل شدید رای گیری است. داوطلبان نخست باید در وزارت کشور نام نویسی کنند که صلاحیت آنان نسبت به شرایط پایه قانونی بررسی می کند. در آنجا باید سوگندنامه ای را امضاء کنند که به قانون اساسی جمهوری اسلامی و به رهبر مطلقه نظام بی چون و چرا وفادار هستند. بسیاری از نامزدان آزاداندیش و دموکراسی خواه از ابراز چنین وفاداری سر باز می زننند. سپس شورای نگهبان قانون اساسی پرونده آنانی را که که از فیلتر وزارت کشور گذشته اند بررسی می کند. شورای نگهبان همه آنانی را که از خود کوچکترین نشانه استقلال نشان می دهند یا عقایدی را ابراز کرده اند که می توان آنها را انتقاد از نظام تلقی کرد رد می کنند. در این مرحله، آنها را که متعلق به جناح های رقیب درون نظام هستند، مگر اینکه با آنها معامله ای برای تقسیم قدرت شده باشد، حذف می کنند.  

پس از اینکه شورای نگهبان نامزدهای مورد تایید را اعلام می کند، آنها فقط از یک هفته پیش از رای گیری حق مبارزه انتخاباتی،  معرفی خود و دیدگاههای خود را دارند. در مورد نامزدای ریاست جمهوری، حاکمیت معمولا نامزد مورد علاقه خود را از ماهها پیش در مطبوعات و رادیو وتلویزیون، که همگی زیر کنترل شدید هستند، به عناوین مختلف تبلیغ می کند. در انتخابات پارلمانی، بجز چند شخصییت شناخته شده و در برخی حوزه های روستایی و شهرهای بسیار کوچک که همه همدیگیر را می شناسند، هیچکدام از نامزدها نزد رای دهندگان شناخته شده نیستند. این به رژیم اجازه می دهد تا در ایستگاههای رای گیری، مامورانشان در پر کردن برگه های رای به رای دهندگان "یاری" دهند.

در این مرحله، شمار زیادی از مردگان با شناسنامه های خود در حوزه های رای گیری حاضر می شوند، شمار زیادی شناسنامه که غیرقانونی، معمولا در خارج از کشور، چاپ شده بدون دارندگان آنها در حوزه های رای گیری بکار گرفته می شوند و شمار زیادی از مردم مناطق فقیرنشین با اتوبوس به حوزه های حساس برده می شوند و با پول یا ترفندهای دیگر آنها را وادار به رای دادن دوباره کنند تا مشارکت در انتخابات هم افزایش یاید. معمولا، هیچ ناظر مستقلی اجازه حضور در ایستگاههای رای گیری را ندارد.

مرحله بعدی، شمردن رای هاست. این کار تحت کنترل امنیتی شدید و حضور خودی ها انجام می شود. بنابراین، هیچ کس نمی داند در جریان شمردن رای ها چه اتفاقی می افتد. پس از اینکه شمارش به پایان می رسد، نتیجه انتخابت فوری اعلام نمی شود. نتیجه شمارش در نهایت به دست شورای نگهبان می رسد. در آنجا شمارش رای ها و آمار شرکت کنندگان را دستکاری می کنند. گاهی ، شمار واجدین شرایط رای دهی که سازمان آمار، وزارت کشور و شورای نگهبان اعلام می کنند، سه عدد متفاوت هستند. در انتخابات پارلمانی گذشته، هیچکدام از نامزدان تهران و برخی شهرهای بزرگ، به 25% حداقل نصاب رای از تعداد رای دهندگان واجد شرایط نرسیدند. ولی، پس از استفاده از آمار اعلام شده توسط شورای نگهبان، در صد رای آنها به بالای 25% صعود کرد.

پس از اینکه نامزدها اینگونه "انتخاب" شدند، آنها هنوز باید از فیلتر نمایندگان مجلس، که خودشان هم همینگونه انتخاب شده اند، بگذرند. در آنجا به آسانی میتوانند آنانی را که همسو با جناح حاکم نبوده و جوری از فیلترهای متعدد رد شده اند حذف کنند.

یک انقلاب مخملین به آسانی می تواند فقط حذف گزینش شورای نگهبان، و با استفاده از استانداردهای معمول انتخابات زیر نظارت ناظران مستقل باشد. درجه غربالگری، فریبکاری و تقلب آن چنان گسترده است که اجرای یک انتخابات آزاد می تواند خود یک انقلاب بشمار آید.

K. Zaim: The method used to prevent opposition from entering the election process or being elected is a multi-tiered filtration system capped with a tight electoral control. The volunteers first have to register with the Interior Ministry which checks them out for basic requirements required by law. There they have to sign an affidavit pledging absolute allegiance to the Constitution and obedience to the absolute rule of the Islamic Revolution Leader. A lot of free thinking and democratic minded candidates refuse such obedience. Then the Council of Guardians of the Constitution will review those who passed the Interior Ministry filter. They reject all who have shown the slightest sign of individualism or have expressed opinions bordering on criticism of the establishment. At this stage those belonging to rival factions within the establishment are also eliminated unless a deal is made for division of power.

Once the Council of Guardians announces acceptable candidates, they have only one week before the voting day to promote themselves and their views. In the case of presidential elections, the establishment promotes its own candidate(s) from months before in the printed press and the state radios and television stations which are all under tight control. In parliamentary elections, with the exception of few well-known personalities and those in very small towns and villages, none of the candidates are known to the voters. This will allow the voting poll assistants to “assist” voters in filling the ballots. At this stage, a lot of dead people show up to vote with their ID cards, a lot of ID cards illegally printed outside Iran are used without real owners and a lot of people from poor areas are bussed into sensitive precincts and paid to vote or vote again in order to increase participation there. Usually, no independent observers are allowed in polling stations.

Next stage is the counting of votes. This takes place under tight security guarded only by the insiders. Therefore, no one knows what takes place during counting of votes. After the vote count is completed it not immediately announced. It eventually shows up in the hands of the Council of Guardians. There they doctor vote counts and voter statistics. Sometimes, eligible voter statistics announced by the census bureau, Ministry of Interior and the Council of Guardians are three completely different numbers. During the last parliamentary elections, according to the Census statistics none of the elected members in Tehran and some large cities reached the required 25% of the eligible voter count. However, using the statistics announced by the Council of Guardians increased their percentage to over the 25%.

Once the candidates are thus “elected”, they still have to pass a final hurdle and that is the approval of their credentials by the parliament itself which comprises of thusly elected members. They can easily weed out the few nonconformists who were able to wiggle themselves through the process.

A velvet revolution can simply be achieved by ignoring the Council of Guardian filtration, and by using a standard election process under the independent observers’ eyes. The degree of filtration, deception and cheating is so great and wide spread, that conducting of a free election can be considered a revolution.

   5- چرا مقامات امنیتی- نظامی و اصول گرایان  همچون صدا و سیما ( با برنامهٔ به اسم دموکراسی) تلاش می کنند به مردم بقبولنند که دشمن می‌خواهد در ایران انقلاب مخملی یا همان برندازی نرم انجام دهد حتی شیوهٔ این کار را به صراحت برای مردم تشریح می کنند به طوریکه از این حرف ها می‌توان روش انقلاب مخملی را  به اسانی‌ یاد گرفت؟   

Q 5: Why do security and military officials and fundamentalists, such as in the IRI radio and television (in a program called “Democracy”), try to make people believe that the “enemy” plans to topple the regime by a “velvet revolution”? They even explain very explicitly the methods by which this can be achieved. This is so that one can learn how to plan execution of a velvet revolution.

کورش زعیم: با این کار آنها دو هدف دارند. یکی اینکه می خواهند به آنان که حکومت تصور می کند برای "انقلاب مخملین" برنامه ریزی می کنند نشان بدهند که از راهکارهای آنان آگاه هستند. هدف دومشان مشروعیت بخشیدن به برخورد و رفتار خشونت بار علیه آنان که متهم به شرکت در چنین برنامه هایی می شوند است. آنها همچنین باور دارند که با توضیح اینکه یک انقلاب مخملین چگونه اجرا می شود، مصببان احتمالی چنین برنامه ای را خلع سلاح می کنند و دیگران را هم از همکاری یا پیوستن به آنان باز می دارند. آنچه آنها نمی فهمند اینست که هیچ دو کشور وهیچ دو وضعیت یکسان نیست. روشهایی که برای این کار بکار برده می شود، بستگی به عوامل زیادی دارد که برخی از آنها ساختار حاکمیت موجود و شرایطی است که در درون کشور و در صحنه بین المللی در حال ایجاد و جوشش می باشد. روشها حتا تا حد زیادی به عوامل فرهنگی جامعه، برنامه ریزی هوشمندان و استفاده از فرصتها بستگی دارد. اگر چنین انقلابی، مخملین یا ابریشمین، جوشش یابد، حاکمیت هرگز نخواهد توانست آن را در زمان مناسب پیش بینی کند یا جلوگیری نماید. 

K. Zaim: By this, they have two objectives. One is that they want to show to those whom they think are planning a “velvet revolution” that they know and are aware of their methods. Second objective is to create legitimacy for their crackdown or violent treatment of those accused of participating in such efforts. They also believe that by explaining how this so called velvet revolution is executed, they disarm the potential culprits and keep other people from joining or cooperating. What they don’t understand is that no two countries and no two situations are alike. Methods used in such efforts depend on many factors some of which are the make-up of the establishment, the developing or brewing conditions in the domestic arena and the international. It also relates to a great degree to the cultural element and the intelligent planning and/or taking advantage of the developing opportunities. If such revolution, velvet or silken, ever brews, the establishment will never be able to foresee it in time to be able to prevent it.

در سال 1384، که بحران بالا گرفته بود و خطر قطعنامه های تحریمی شورای امنیت علیه ایران می رفت، من برای برونرفت از بحرانی که دولت آقای خاتمی توان مدیریت آن را نداشت، پیشنهادی ارائه دادم. من متوجه شده بودم که دولت جمهوری اسلامی از پیشینه بی اعتمادی جهان غرب نسبت به بلندپروازیهای ایران برای دستیابی به سلاح هسته ای آگاهی ندارد و پیشنهادی که دادم بر پایه ترمیم این بی اعتمادی بود.

من در دوم آبان 1383، نوشتم که نگرانی اصلی سه قدرت اروپایی و امریکاییان این است که که آنها بعلت عدم شفافیت جمهوری اسلامی و ارتباطات پنهانی در این رابطه، و تا حدی نسبت به مشارکت ایران با روسیه، بی اعتماد هستند. بنابراین، پیشنهاد کردم که سه تفنگدار اروپایی (آلمان، انگلستان و فرانسه)، همراه با امریکا، بیایند و در نیروگاههای هسته ای بصورت یک مشارکت مالکانه 50/50 با ایران، سرمایه گذاری کنند. به این ترتیب خواهند توانست کاربرد و ضایعات سوخت هسته ای را مستقیما کنترل کنند. آنها در این سرمایه گذاری از سه راه سود خواهند برد: سود ناشی از پیمانهای ساخت وتجهیز نیروگاهها، سود ناشی از فروش نیروی برق و سهام شرکت کنسرسیوم، و بالاخره احساس امنیت درباره کاربرد اورانیوم غنی شده در ایران. از سوی دیگر، ایران نیروگاههایی را که لازم دارد و باید داشته باشد، خواهد داشت، هزینه آنها را با شریکان خود تقسیم کرده میزان سرمایه گذاری داخلی را کاهش خواهد داد و اعتماد جامعه جهانی را نیز نسبت به نیاتش بدست خواهد آورد.

افزون بر آن، پیشنهاد کردم که غنی سازی اورانیوم برای تامین سوخت نیروگاهها هم بصورت یک شرکت سهامی انجام شود که سهامداران آن همان شریکان نیروگاهها و دیگر کشورهای علاقمند باشند. به این ترتیب، پژوهشگران ودانشگاهیان ایران خواهند توانست در یک محیط بین المللی زیر نظارت سازمان جهانی انرژی اتمی به کار و پژوهش خود ادامه دهند. من مذاکره کنندگان ایران را دعوت کردم که این پیشنهاد را بررسی کنند و آنرا به عنوان یک برنامه سازشی در جلسه مشترک بعدیشان با اروپاییان مطرح نمایند.

دولت آقای خاتمی، ظاهرا متوجه معنای این پیشنهاد نشد و شنیدم که در مذاکرات فروردین 84 پاریس نه تنها ان را بصورت جدی پیش نکشیدند، بلکه مسئله را که تا آن هنگام حقوقی و مربوط به سازمان انرژی اتمی بود به عرصه سیاست بین الملل کشاندند و خود را از حمایت مقررات جهانی انرژی هسته ای محروم کردند. نامه من به آقای احمدی نژاد که در انتخابات خرداد 84، رییس جمهور اعلام شده بود، در همین زمینه و سرزنش ایشان بود که این پیشنهاد سازنده را به عنوان مشارکت با کشورهای اسلامی و منطقه اعلام کردند، یعنی معنا و هدف پیشنهاد را درک نکرده بودند.

چندین نفر از تحلیگران و سیاستمردان جهانی پیشنهاد مرا مثبت خواند بودند، از جمله آقای الاستر کروک در میز گردی با من در اسفند 84، که گفت: "پیشنهاد کنسرسیوم ایشان پیشنهادی بسیار قدرتمند و خوب است ...".  

جبهه ملی ایران همین دیدگاه را ابراز کرده بود و هرچه بحران به علت بی خردی و ناآگاهی مذاکره کنندگان و سیاستگذاران دوران ریاست جمهوری اقای احمدی نژاد بالاتر می گرفت جبهه ملی ایران هم پیشنهادهای سازنده دیگری که مناسب زمان و موقعیت بود پیش می کشید. ولی فرصت ها و زمان با سرعت از دست می رفت و تبدیل به تهدید می شد. در یک بیانیه در مهر 1384 گفتیم: "حاکميت بايد بداند که با موضع گيريهاي شعارگونه، کشور را در مسيري قرار داده که اگر پرونده ایران به شورای امنیت برده شود، راه برای به آتش کشیده شدن بخش عمده اي از زيرساختهاي بنیادین کشور و اعمال تحريم هايي که مي تواند اکثريت جامعه را به فقری شدیدتر بکشاند، گشوده خواهد شد."

در میز گرد دیگری در سال 1384، که آقایان ریچار مورفی و منوچهر متکی در آن شرکت داشتند، من با انتقاد از سیاست دولت پیش بینی کردم که مسئله هسته ای ایران به شورای امنیت کشیده و اولین قطعنامه تنبیهی علیه ایران صادر خواهد شد. آقای متکی این امر را " غیرممکن" اعلام کردند و آقای مورفی اظهار کردند که جمهوری اسلامی می تواند با اعتمادسازی از آن پیشگیری کند. نه تنها این پیش بینی درست از آب درآمد که سه قطعنامه تنبیهی دیگر هم در سالهای بعد صادر شد.

جبهه ملی در بیانیه ای اعلام کرد که، " حاکمیت که همه در ها را به روی خود بسته می بیند، برای توجیه عملکرد غلط خود، کوشش دارد تا غنی سازی اورانیوم را بعنوان یک خواست بزرگ ملی و هم پایه جنبش ملی کردن نفت در جامعه وانمود کند. در صورتیکه، جنبش ملی کردن نفت برای بیداری و بازگشت اعتماد به نفس به ملت ایران بود، و این بازی جمهوری اسلامی بجز سلب اعتماد در انظار جهانیان برای ما ارمغانی نداشته است."

در پایان، ارزیابی من این است که جمهوری اسلامی برای قدرت نمایی و نه برای کاربرد، بطور جاهلانه سیاست دستیابی به تکنولوژی سلاح هسته ای را دنبال کرده است. اگر سیاستگذاران از تاریخچه این موضوع آگاه بودند و به حساسیت برخی کشورها به پیشینه چنین تلاش هایی توجه می کردند، و اینکه اکنون سیاستهای بین المللی جمهوری اسلامی به مراتب خطرناکتر از سیاستهای بین المللی شاه تلقی می شود، راه را اینگونه ناشیانه و لات منشانه پی نمی گرفتند. اکنون، جمهوری اسلامی، افزون بر سیاست یکسونگری و انحصارگری قبیله ای، تبعیض مذهبی، خشونت و بیرحمی در انکار آزادیهای مدنی و حقوق بشری، تاوان سیاست نابخردانه اتمی خود را هم خواهد داد. 

ناامید از خردگرایی جمهوری اسلامی و نگران از آینده گسترش شهوت دستیابی به سلاحهای هسته ای، مرا واداشت تا اخیرا پیشنهادی را برای تکمیل قانون دیوان کیفری بین المللی علیه جنایات علیه بشریت، تقدیم سازمان ملل و دیوان کیفری بین المللی کنم که خلاصه آن اینست که: " کاربرد هرگونه ابزار انفجاری هسته ای یا رادیواکتیو باید ممنوع شود. در صورت کاربرد اینگونه سلاح ها، نه تنها حکمرانان یا فرماندهان، بلکه همه دست اندرکاران، از بالاترین تصمیم گیرنده تا آنان که در ساخت آنها شرکت داشته اند و تا زیردستان و سربازانی که فرمان کاربرد آنها را به اجرا در می آورند، باید مسئول و پاسخگو باشند و به عنوان جنایتکاران علیه بشریت تحت پیگرد کیفری قرار گیرند."

خوشبختانه این پیشنهاد، که ماه گذشته منتز شد، مورد استقبال زیاد سازمانهای مردم نهاد علیه سلاحهای هسته ای در سراسر جهان قرار گرفت و این امیدواری را در من بوجود آورده که با پشتیبانی آنها، روزی شاهد حذف سلاحهای هسته ای به عنوان ابزار جنگی باشیم.  

کورش زعیم

16 بهمن 1388 (5 فوریه 2010)