گفتگوی تلویزیون صدای امریکا (بیژن فرهودی) با کورش زعیم

با حضور دکتر اکبر گنجی و بانو دیان علائی

5 اردیبهشت 1388 (25 آوریل 2009)

 

موضوع: کنفرانس ضد تبعیض نژادی ژنو و سخنان احمدی نژاد

 

بیژن فرهودی: گفتگو می کنبم با کورش زعیم، عضو شورای مرکزی جبهه ملی هستند که چندی پیش اعلامیه ای از همین تشکل تحت عنوان " در چنبره انگیزیسیون فکری، عقیدتی و مذهبی" صادر کرده اند. آقای زعیم، سلام، خوش آمدید به برنامه دو روز اول.

کورش زعیم: درود به شما و میهمانان عزیز و بینندگان صدای امریکا.

  بیژن فرهودی: بخشی از این بیانیه جبهه ملی را بازگو می کنم که نوشته شده در آن: " در ایران ما، سرزمینی که نخستین منشور حقوق بشر مبتنی بر همزیستی و سازگاری نژادی، قومی و مذهبی اعلام و به آن عمل کرده است، امروزه حقوق بشر و ابتدایی ترین آزادیهای انسانی دچار نقض فاحش می شود." حالا آقای زعیم با توجه به این موضوع فکر می کنید چطور آقای احمدی نژاد می تواند آنچه را در ایران می گذرد نادیده بگیرد و در عوض کشورهای دیگر را مورد حمله قرار می دهد؟ آیا شما عقلانیتی در کارهای احمدی نژاد در کنفرانس ژنو می بینید؟

  کورش زعیم: من کوشش می کنم که این  جور رویدادها را که پیامدهای سیاسی دارند با رده بندی های عامی و کلی گویی باهاشون برخورد نکنم. ما باید پس زمینه های این موضوع را مطالعه کنیم. با وجود اینکه کشورمان همیشه چهارراه رفت و آمد قوم ها و نژادهای گوناگون بوده، هیچگاه در ایران تبعیض نژادی نداشته ایم، نه در تاریخ کهن و نه در تاریخ معاصر؛ و حتا در جمهوری اسلامی هم که یک نظام مذهبی یکسونگر است، هرگز تبعیض نژادی نداشته ایم. تبعیض در ایران کنونی فقط تبعیض مذهبی است.

  جمهوری اسلامی برپایه استقرار یک حکومت شیعی که یکی از شاخه های بزرگ دین اسلام است بوجود آمده؛ بنابراین، تلاش برای استقرار قدرت مطلقه مذهبی در کشور و در راستای گسترش نفوذ مذهبی در کشورهای دیگر، همیشه فقط شاخه های بزرگ دیگر اسلام را رقیب خود می دانسته است. بهمین دلیل، در ایران، از آغاز جمهوری اسلامی، به هم میهنان سنی ما تبعیض بسیار زیادی می شده و می شود؛ و آنان از حقوق شهروندی خود محروم بوده اند، نه بخاطر قوم یا نژاد که همگی مانند ما ایرانی و یکسان هستند، بلکه بخاطر مذهبشان.

  این چند ساله که یکی از فرقه های درون مذهب شیعه حکومت را بدست گرفته، خودش را در رقابت با فرقه های دیگر درونی احساس می کند. بنابراین، بنای تبعیض علیه فرقه ها و گروه های فکری دیگر گذاشته است. و این اعلامیه ای هم که ما دادیم دقیقا به این موضوع اشاره می کند که اکنون تبعیض از آن حالت کلی خودش درآمده و به جزء می پردازد. این یکی از مواردیست که خیلی مهم است، تبعیض مذهبی که اکنون باعث گرفتاری های مردم ماست.

  دوم اینکه، جمهوری اسلامی موجودیت خودش را و بقای خودش را در ایجاد بحران می بیند. با وجود اینکه برخی از گروه های معقولتر نظام متوجه شده اند که بدون ایجاد روابط و بهبود شرایط با جامعه بین المللی نمی توانند اینجور ادامه بدهند و ممکن است کشور با بحران های درونی غیرقابل پیش بینی روبرو بشود، جناح حاکم یکی از جناحهایی است که عقیده به این ندارد و فکر کند که با ایجاد بحران می تواند کماکان قدرت داخلی خود را حفظ کند.

  یک از دلایلی که آقای احمدی نژاد اصرار دارند که به همه همایش های بین المللی، چه دعوت بشوند و چه دعوت نشوند، بروند و سخنرانی بکنند همین است. برای اینکه این تنش آفرینی را ادامه دهند. می دانید که ایشان حتا دربرخی همایش هایی که کشورهای همسایه و کشورهای عرب داشته اند، بدون اینکه دعوت شده باشند تشریف می برند و صحبت های معمول خود را می کنند.

  بنابراین، این یکی از محورهای قدرت در جمهوری اسلامی است که خواهان رابطه با امریکا و ایجاد گونه ای تعامل و رابطه با جامعه جهانی نیستند و هر گاه شرایطی پیش می آید یا پیش آورده می شود که بتوان در یک فرایند معقول به کاهش تنش و رابطه سیاسی با امریکا دست یافت، این گروهها بحرانسازی می کنند   و عرصه را بر جناحهای معقولتر تنگ می کنند. برای مثال، زندانی کردن ایرانیان امریکایی تبار که در این سه ساله خیلی اتفاق افتاده است، و اخیرا خبرنگار امریکایی ایرانی، خانم صابری را زندانی کردند، اصرار احمدی نژاد به دائم مطرح کردن بحران فلسطین، که بهر حال یک بحران جهانی است و همه باید به آن توجه داشته باشند، روی این توهم است. برخی جناحها بر این باورند و این را ابراز کرده اند که "امریکا بیاید ما باید چمدان هایمان را ببندیم". ای توهم دوم است که شک دارند با تعامل با جامعه بین المللی دوامشان تضمین خواهد شد.

  سوم اینکه، خود آقای احمدی نژاد می داند که قشرهای محروم جوامع بشری از هر کس که در برابر ابرقدرتها یا قدرتهای مطرح دنیا بایستد و شعارهای دل خنک کن بدهد، هرچند هم که موضع او پوچ و بی هدف و بی خردانه باشد، خوششان میآید. به همین دلیل در قشرهای فقیر بسیاری از کشورهای عقب افتاده هوادار دارد. هدفگیری او اینها هستند و ایشان اهمیتی نمی دهد که جامعه با فرهنگ و خردمند بشری از او منزجر باشند. او از همین ابراز تنفرها هم لذت می برد و احساس وجود می کند.

  بیژن فرهودی: آقای زعیم، در داخل کشور واکنش مردم کوچه و بازار به سخنان آقای احمدی نژاد در کنفرانش ژنو چگونه بوده است؟

  کورش زعیم: بیشتر مردم، مردم معمولی، شرمنده اند. یعنی هر بار که ایشان سفر می کنند و سخنرانی می کنند، از همان روز اول که ایشان در مجمع عمومی سازمان ملل آن سخنرانی را کردند تا امروز همیشه شرمنده اند. از اینکه ایشان همیشه خودشان را دعوت می کنند به این همایش ها مردم ناراحتند؛ از سوی دیگر، فکر می کنند که شاید این تنش آفرینی ها یک نوع خودزنی باشد.

  بیژن فرهودی: آقای زعیم، در روز بعد از سخنرانی آقای احمدی نژاد در کنفرانس، در تهران وزارت خارجه جمهوری اسلامی کاردار سفارت چک در تهران را احضار کرده و به نقض حقوق بشر در اروپا اعتراض کرده و گفته است که نگران فعالین حقوق بشر و تظاهرکنندگان و قتل خارجیان بدست پلیس و ممانعت از بسط آموزش در اقلیت های مسلمان در برخی کشورهای اروپایی هستند. شما این را چگونه ارزیابی می کنید؟

  کورش زعیم: این اولین بار نیست که وقتی دولتهای ایران مواجه با اعتراضات بین المللی می شوند درباره نقض حقوق بشر کوشش می کنند فرافکنی کنند. بنابراین، وقتی ازشان می پرسید چرا این نقض حقوق بشر اجازه دادید انجام شود، می گویند آیا در کشور شما نقض حقوق بشر نیست؟ بنابراین، اینهم نوعی فرافکنی است. این سخنرانی ها هم که در آنها مسئله فلسطین را دائم پیش می کشند، بخاطر اینست که درباره حقوق بشر در ایران حرفی برای گفتن ندارند، چون نقض حقوق بشر در ایران فراتر از آنست که بتوان با چند جمله شرح داد، بنابراین فرفکنی می کنند که توجه را از اصل مطلب که نقض حقوق بشر در کشور است منحرف کنند.

  بیژن فرهودی: برخی صاحبنظران عقیده داشتند که امریکا و کشورهای اروپایی نباید کنفرانس را تحریم می کردند و در دام احمدی نژاد می افتادند. آقای زعیم، همین سئوال را از شما هم دارم. آیا فکر می کنید که امریکا و کشورهای دیگر غربی باید در کنفرانس شرکت می کردند یا اینکه کار درستی انجام دادند آنرا تحریم کردند بخاطر سخنان ضد اسراییلی آقای احمدی نژاد؟

  کورش زعیم: من هم همین عقیده را دارم. تحریم کشورهای غربی اصلا مرا شگفت زده کرد. حالا اگر تالار را بخاطر اینکه نمی توانند سخنران را تحمل کنند ترک می کردند یک چیز، ولی تحریم کنفرانس مرا شگفت زده کرد. حضور آنها می توانست بسیار سودمند باشد، نباید صحنه را خالی می کردند. حضور آنها می توانست سودمند باشد و یک قطعنامه کوبنده صادر می کردند. امضای آنها زیر قطعنامه معنای دیگری می داشت. ترک کنفرانس توسط کشورهای غربی یک کار ناسازنده بود و بهیچ وجه خردمندانه نبود. ولی این کار آنها در واقع باعث شدند که آقای احمدی نژاد و هوادارنش بتوانند از آن بهره برداری تبلیغاتی کنند.

  بیژن فرهودی: فکر می کنید چه تاثیری داشته باشد میان روابط ایران با کشورهای غربی؟ آیا این فقط یک اقدام سمبولیک است که از کنفرانتس خارج می شوند این چند کشور یا پشت بندی هم دارد و در آینده کارهایی خواهند کرد که خشم خود را بیشتر نشان بدهند، یا اینکه می تواند پیامدهای دیگر هم داشته باشد؟

  کورش زعیم: البته آن چیزی که من احساس کردم از این رفتار کشورهای غربی، بی صبری آنها و عدم تحمل آنها نسبت به اعمال جمهوری اسلامی، بویژه دولت آقای احمدی نژاد، بود. یعنی با وجود اینکه آقای اوباما می کوشند که این دریچه مسالمت و مذاکره را باز نگه دارند، بنظر می رسد که بسیاری کشورهای غربی دیگر این بردباری را ندارند. من از لحن آقای اوباما هم احساس کردم که ایشان هم دارند بردباری خود را دارند از دست می دهند. این از دست دادن بردباری از سخنان خانم کلینتون هم مشهود بود. فکر می کنم این یک نوع ابراز خشم بود، نه تنها علیه سخنان آقای احمدی نژاد که یک موضوع زودگذر بود، بلکه علیه  سیاست مسالمت جویانه و بردبارانه دولت امریکا.

  فرهودی: همین سئوال را از شما می پرسم. شما چه فکر می کنید؟

  کورش زعیم: من متخصص مسایل مذهبی نیستم، ولی تصور می اینست که چون آنها شمارشان کم بوده، به دلیل اینست که یهودیت یک دین درون گراست و مانند مسحیت و اسلام برون گرا نیست که خود را گسترش دهد. بنابراین، همیشه در اقلیت و زیر فشار و تبعیض بوده اند مانند امروز که این تبعیض ها را علیهشان احساس می کردند و اعمال می کردند. ولی من از دیدگاه مذهبی صلاحیت ندارم این را تفسیر کنم.

  بیژن فرهودی: یک نکته که آقای احمدی نژاد همیشه به آن اشاره می کند اینست که اسراییل یک رژیم نژاد پرست است. در حالیکه در اسراییل صدها هزار عرب هستند، گذرنامه اسراییلی دارند و از انواع حقوق شهروندی برخوردارند، می توانند رای بدهند و کلیه حقوق شهروندی آنها رعایت می شود؟ آقای  زعیم، چرا فکر می کنید آقای احمدی نژاد می گوید که اسراییل یک رژیم نژاد پرست است و در اسراییل نژادپرستی وجود دارد؟

  کورش زعیم: من نمی خواهم درباره این مسائل صحبت کنم، چون صلاحیتش را ندارم. بیشتر این اندیشه می رود روی دو مطلب است. یکی اینکه دولت اسراییل یک دولت مذهبی است و اظهار هم می کند که مذهبی است. بنابراین، یک دولت مذهبی خودش را قرار می دهد در برابر یک دولت مذهبی دیگر که ایران یکی از آنهاست.

دوم اینکه برخی از این آقایان در صحبت های میان خودشان، تفاوت را قایل می شوند میان یهودیانی که از اروپا مهاجرت کرده اند و یهودیانی که در آنجا بومی بوده اند. زیرا یهودیانی را که از اروپا مهاجرت کرده اند اروپایی می شناسند که آمده اند و زمینهای بومیان را که ادعا می کنند مسلمانان بوده اند از آنها گرفته اند.

آنچه مهم است اینست که ما با یک واقعیت روبرو هستیم که در آنجا دولتی تشکیل شده و آن دولت حق حیات دارد. فلسطینی ها هم که آوراه شده اند در آنجا زندگی می کنند حق تشکیل یک دولت را دارند. ایده آل می بود اگر هر دو یک زیر یک سقف یک دولت تشکیل بدهند؛ ولی در هر حال فلسطینی ها هم باید بتوانند از یک دولت مستقل بهره مند شوند و بتوانند هر دو در کنار هم برادرانه زندگی کنند.

  بیژن فرهودی: آقای زعیم، آیا شما هم نظری دارید در همین زمینه؟ [تبعیض علیه بهاییان و دیگر اقلیت های مذهبی]

  کورش زعیم: ما دیدگاهمان خیلی روشن است. ما تبعیض بر پایه دین و عقیده را قبول نداریم. ما اصلا حق نداریم از کسی بپرسیم دینت یا عقایدت چیست، مگر اینکه خودش بخواهد ابراز کند. هر  شهروند ایرانی باید از همه حقوق مدنی و شهروندی برخوردار باشد. هیچ کس حق ندارن نه تنها کسی را از حقوق مدنی و شهروندیش محروم کند، حتا از او بپرسند دین یا عقیده اش چیست. ما این باور را در بیانیه های خودمان بخوبی ابراز کرده ایم. ما متاسفیم در شرایطی بسر می بریم در قرن بیست و یکم که شهروندانمان برای آنچه خدا در مغزشان گذاشته، در ذهنشان قرار داده، تنبیه و مجازات شوند.   

  بیژن فرهودی: آقای زعیم فرصت بسیار اندکی داریم، آیا نکته نظر دیگری دارید در رابطه با نژادپرستی که بخواهید مطرح بفرمایید؟

  کورش زعیم: نه، همین را که گفته ام؛ که در دیدگاه ما، در جبهه ملی ایران، ما هیچگونه تبعیض را نمی پذیریم و مردود می دانیم، بویژه تبعیض مذهبی را که در ایران جاری است. ما به اعلامیه جهانی حقوق بشر کاملا پایبند هستیم و آن را در منشور خودمان گنجانده ایم. ما امیدواریم که روزی برسد که این قانون اساسی کشور ایران این اعلامیه را کاملا در خود گنجانده باشد.

  فرهودی:   آیا فکر می کنید که انتخابات ریاست جمهوری بتواند تغییری در وضعیت بدهد، بویژه که کاندیداها، می گویند که باید آزادی بیان و عقیده وجود داشته باشد در ایران؟

  کورش زعیم: من این صحبت ها را فقط صحبت های انتخاباتی می دانم. این آقایان در مدتی که حضور داشته اند در این جامعه، همه این تبعیض ها را دیده اند، خفقان ها را دیده اند، خشونت ها را دیده اند، و هیچکدام هیچگونه اعتراض نکردند و  مخالفت نکردند. حالا که کاندید شده اند ناگهان یادشان افتاده که این ملت زیر فشار و خفقان است، حقوق بشر در ایران رعایت نمی شود و عدم آزادی های قانونی. من این سخنان را فقط سخنرانی های انتخاباتی می دانم و تصور نمی کنم که اکثریت مردم آنها را باور کنند.