گفتگوی تارنمای بامداد خبر (مهرداد بزرگ) با کورش زعیم

به مناسب سالگرد انقلاب

21 بهمن 1387  

1-       آیا نظام جدید آزادیهای افزونتری در عرصه سیاسی را نسبت به نظام پیشین عرضه می کند؟ کدام یک از دوساختار حقوقی، ساختار حقوقی موجود یعنی قانون اساسی فعلی جمهوری اسلامی و ساختار حقوقی پیشین یعنی قانون اساسی مشروطه سلطنتی محمدرضاشاهی به یک ساختار حقوقی دموکراتیک نزدیکتر است؟ در یک مقایسه درکدام یک از این دو دوران برای مردم ما فرصت بیشتری برای تجربه دموکراسی مهیا شده است؟  

کورش زعیم: مقایسه مستقیم دو نظام در زمینه آزادیها گمراه کننده است، زیرا نظام گذشته مردم را از همه آزادی های مدنی مانند آزادی بیان، آزادی فعالیت سیاسی و انتخابات محروم کرده بود، ولی در زندگی خصوصی و اقتصادی مردم دخالت نمی کرد. آزادی های سیاسی که بوسیله رسانه ها، گردهمایی ها و انتخابات ابراز می شود به شدت بسته بود، ولی خارج از زمینه سیاست و مخالفت با شاه و دربار، هیچ محرومیتی وجود نداشت و امنیت اقتصادی و اجتماعی برقرار بود.

در نظام جمهوری اسلامی، افزون بر همان محدودیت های سیاسی و بسته بودن نظام، مردم در هیچ زمینه زندگی روزمره خود نیز آزادی و امنیت ندارند. از دیدگاه فساد در دستگاه دولت، در رژیم گذشته نسبت به حالا دله دزدی می شد، و می کوشیدند آن را از مردم پنهان کنند تا آبرویشان حفظ شود؛ در صورتیکه در نظام جمهوری اسلامی دارایی های ملی را غارت می کنند و نه تنها اصرار زیادی در پنهانکاری و حفظ آبرو ندارند، بلکه دزدیدن و اتلاف بیت المال، انحصارهای غیرقانونی را جزو حقوق حکومتی خود می دانند.

قانون اساسی رژیم گذشته همان قانون اساسی برآمده از انقلاب مشروطیت بود و اگر رعایت می شد، برقراری دموکراسی امکانپذیر می بود، کما اینکه در دوران مصدق این اتفاق افتاد. پس از انقلاب، قانون اساسی 1358، پیشرفته تر قانون گذشته بود، ولی پس از تغییرات غیرقانونی که در آن دادند و آن را به شکل کنونی درآوردند، برقراری دموکراسی حتی اگر همه مفاد قانون اساسی هم رعایت شود امکانپذیر نیست. بنابراین در شرایط کنونی، قانون اساسی جاری استمرار دیکتاتوری را تضمین کرده است.  

2-       با توجه به اینکه بخش مهمی از شعارهای انقلاب اقتصادی بودند و تمامی گروهها مدعی بودند که اینجا که ایستاده ایم جای ما نیست، در زمینه رشد، توسعه و رفاه اجتماعی کدام یک از دو حکومت موفقتر بوده اند؟  

کورش زعیم: دشواری ما پس از انقلاب در زمینه اقتصادی این بود که چپ گرایان که شعارهای اقتصادی زیبا ولی غیرعملی می دادند و حزبهایی مانند حزب توده بر سیاستگذاری اقتصاد کشور حاکم شدند. روحانیان که هیچ دانش و آگاهی از هیچ چیز، نه کشورداری و نه اقتصاد، نداشتند. در چنین شرایطی، شعارهای با سوادنما، مردمی نما و فریبنده چپ گرایانی که کشورهایی مانند شوروی و کوبا را الگو گرفته بودند در التقاط با روحانیانی که قصد داشتند اقتصادی مذهبی را برقرار کنند، دست در دست هم در راستای تحقق آرمانهایی غیرممکن، شالوده اقتصاد کشور را نابود کردند. زیربنای قدرتمندی که برای پیشرفت اقتصادی کشور ایجاد شده بود، توسط این تکنوکراتهای بی تجربه و با پشتیبانی جامعه روحانی که تفاوتها را درک نمی کرد، مضمحل شد. در نتیجه قراردادهای سرمایه گذاری و انتقال تکنولوژی لغو شد، صنایع کشور را با مصادره ها و دولتی کردن ها در هم شکستند، صنعتگران را گریزان کردند، سرمایه داران را فراری دادند، مغزها به علت نابود شدن فرصتها فرار کردند، کارخانه ها از دارایی و ابزار تولید تهی شد، تولید کند شد، نادرستی و فساد بر همه فعالیت های سلطه یافت و ما را به جایی رساند که اکنون کشورهایی مانند ترکیه و کره جنوبی و مالزی که در آن زمان به به ما رشگ می بردند، اکنون کعبه آمال ما برای تکنولوژی و سرمایه گذاری و حتی کاریابی شده اند.  

3-       در مقایسه آزادیهای فرهنگی، توسعه و شکوفایی در عرصه های مختلف  فرهنگی و هنری و نسبت هر یک از دو نظام سیاسی پیش و پس از انقلاب با آرمان حرکت به سوی جهان مدرن در عرصه فرهنگ چه نظری دارید؟  

کورش زعیم: در زمینه های فرهنگی و هنری آزادی های زیادی وجود داشت و پس از انقلاب هم وجود داشته، در هر دو مورد بشرط اینکه انتقادی نباشد، ولی آزادی اندیشه در زمینه های فرهنگی و هنری در هر دو رژیم محدود بوده است. در رژیم گذشته هیچگونه هنر انتقادی تحمل نمی شد و فرهنگ به سوی تقلید از غرب ترغیب می شد. یعنی بجای پویا سازی فرهنگ و هنر ایرانی، تقلید از غرب را پیشرفت فرهنگی تبلیغ می کردند.

در رژیم جمهوری اسلامی هم هنر انتقادی بهیچ وجه تحمل نشده و فرهنگ ایرانی زیر فشار شدید قرار گرفته است؛ در عوض ارزشهای مذهبی و عرب گرایی فرهنگی تشویق شده است. بهمین دلیل، در طی سی سال جمهوری اسلامی بسیاری از هنرمندان و دانشمندان فرهنگی کشور به خارج مهاجرت کردند و فرهنگ و هنر ایرانی را در کشورهای دیگر شکوفا نمودند. در درون کشور، هنرمندان ما مجبور به پیروی و رعایت ارزشهایی شده اند که مانند قفسی آنها را تنگ در بر گرفته و بسیاری را نیز ناامید یا خاموش کرده است. در زمینه هنرهای زیبا، موسیقی و سینما، هنرمندان ما در خارج از کشور نشان داده اند که بالقوه چه قدرتهای جهانی هستند. ولی در داخل، حتی وقتی اثری شایسته عرضه در عرصه جهانی بوجود می آید، اگر کوچکترین اشاره انتقادی در آن باشد، آنرا توقیف یا از عرضه آن جلوگیری می کنند.  

4-       در زمینه  آزادیهای اجتماعی و نسبت هریک از دو نظام با آنچه جنبش سبکهای مختلف زندگی نامیده می شود کدام یک از دو حکومت بیشتر در عرصه خصوصی زندگی مردم در مورد سبک زندگی دخالت کرده اند؟  

کورش زعیم: تنها نگرانی رژیم گذشته خطر بی ثباتی نظام شاهنشاهی در اثر بروز نارضایتی از سوی فعالان سیاسی دموکراسی خواه و همچنین خطر سلطه کمونیسم بود. بنابراین، از انتقاد به شدت جلوگیری می کردند، ولی مردم آزاد بودند هر جور که مایل هستند زندگی کنند به شرط آنکه ترویج سبک زندگی آنان خطری برای بقاء و تداوم سلطه شاه و دربار بوجود نیاورد. بهمین دلیل، برای امتیاز دادن به صنف روحانی شیعه و جلوگیری از بروز نارضایتی آنها بصورت یک شورش دیگر، شاه به تخریب نیایشگاه بهاییان تن در داد. به روحانیان امتیاز می داد و فعالیت آنان را آزاد گذاشته بود، ولی به فعالان ملی و دموکراسی خواه راه نمی داد، چون موفقیت آنها را مساوی با کاهش قدرت خود و تمکین به قانون اساسی می دانست، در عوض، روحانیان هیچ آرمان مردم سالاری نداشتند که تهدیدی برای قدرت او تلقی شود.

از سوی دیگر، نظام جمهوری اسلامی، ثبات و بقاء رژیم را در کنترل همه جانبه مردم می داند. اگر در همه زمینه ها و جوانب زندگی اجتماعی و خصوصی مردم دخالت شود، اگر همه ابزارهای اقتصادی و قدرت در دست هسته مرکزی حکومت باشد، و اگر مردم مزاحم آزادیخواه و دموکراسی خواه با کنترل شدید انتخابات از ورود به دایره قدرت دور نگه داشته شوند و اگر مردم فقیر و محتاج حکومت باشند، امکان تداوم نظام بیشتر است. بنابراین در نظام جمهوری اسلامی، دایره کنترل های اجتماعی بسیار محدودتر و آزادی اجتماعی مردم کمتر است، حتی بسیار کمتر از آزادی های زندگی خصوصی در نظام دیکتاتوری کمونیستی شوروی که آنهم یک نظام ایدئولوژیک بود.    

5-       مقایسه حقوق زنان و نسبتی که هر یک از دو حکومت با دستیابی زنان به حقوقشان برقرار می کردند  

کورش زعیم: رژیم گذشته کوشش داشت که برای بهبود حیثیت بین المللی خود، کشور را نسبت به حقوق برابر زنان متعهد کند. افزون بر آن، یکی از اصولی که رژیم پهلوی از زمان رضا شاه خود را با آن معرفی کرد، نهادینه کردن آزادی زنان بود، هرچند که چندان هوشمندانه پایه گذاری نشد. در زمان محمدرضا شاه، زنان به حق رای دست یافتند و آزادی مشارکت زنان در عرصه سیاست و کشورداری همپای آزادی های اجتماعی اعمال می شد و حتی برخی اصلاحات قانونی در مورد حقوق خانوادگی هم به اجرا درآمد، سنگسار ممنوع بود و مسایلی مانند شهادت زن و دیه و قصاص و غیره بسیار کمرنگ شده بود، ولی محدودیت های مذهبی و نفوذ جامعه روحانی مانع بزرگی بر سر راه آزادی کامل زن و انطباق کامل قانون های خانواده با قانونهای بین المللی بود.

در جمهوری اسلامی، از دید حقوق زنان، ناگهان دو هزاره به عقب برگشتیم، آنهم نه به گذشته دو هزار سال پیش خودمان، بلکه به فرهنگ دو هزار سال پیش یک قوم دیگر که با فرهنگ ایرانی تضاد بنیادین داشت. پس از انقلاب، تلاش زیادی شد که زن را تبدیل به یک کالا برای بهره برداری مرد کنند، ولی زن ایرانی زیر بار نرفت و هنوز از مبارزه برای حفظ حقوق خود و برای بازپس گرفتن حقوق از دست رفته دست برنداشته که پایدارتر شده است. با وجو همه این محدودیت ها، توهین ها و ستم هایی که توسط جمهوری اسلامی بر زنان روا داشته شده، این زن شگفت انگیز ایرانی خود را چون قهرمانی در همه زمینه ها بالا کشیده و روسیاهی را بر چهره و هراس شکست را در دل جمهوری اسلامی نهاده است.  

6-       مقایسه وضعیت دانشگاه و دانشجویان در هر یک ازدو حکومت  

کورش زعیم: دانشجویان ما همیشه پیشرانه جنبش های آزادیخواهانه بوده اند. رژیم گذشته هم بیش از هر قشر اجتماعی از دانشچویان می ترسید و دانشگاهها را زیر کنترل و فشار شدید نگه داشته بود تا از هر اعتراض گروهی جلوگیری و هر جنبش دانشجویی را بی درنگ سرکوب کند. استادان هم بهمین ترتیب زیر فشار بودند. اکنون شمار دانشگاهها و دانشجویان چندین برابر شده و سطح نارضایتی هم به علت فشارهای ایدئولوژیک و خفقان سیاسی بسیار بیشتر شده و در نتیجه توجه امنیتی رژیم به دانشگاه و جنبش های دانشجوی معطوف است. بیرون کردن استادان فرهیخته و مستقل و جانشین کردن آنها با استادان کم سواد و فرهنگ باخته، سطح علمی دانشگاهها را به شدت کاهش داده است، بطوریکه در سالهای اخیر دانشگاههای ما جایگاه و حیثیت بین المللی خود را از دست داده اند. بطور کلی، در رژیم گذشته سطح علمی دانشگاهها بالا، ولی فعالیت های دانشجویی بشدت تحت کنترل بود؛ در حالیکه در جمهوری اسلامی سطح علمی دانشگاهها بویژه در سه سال اخیر پایین آمده، ولی فعالیت های دانشجویان ناراضی و جنبش دانشجویی بسایر افزایش یافته و غیرقابل کنترل شده است.  

7-       مقایسه وضعیت دولت ایران در عرصه بین المللی و جایگاه و اقتدار آن در هر یک از دو نظام (نگاه دولتها به دولت ایران)  

کورش زعیم: رژیم گذشته، با وجود اینکه وابستگی شدید آن به برخی ابرقدرتها بسیار دانسته بود، در افکار عمومی جهانی احترام زیادی داشت. همه دنیا پذیرفته بود که ایران یک قدرت در حال ظهور است. پذیرش کلیه تعهدات بین المللی و امضای کلیه کنوانسیون ها و قطعنامه های بین المللی، ایران را یک عضو مسئولیت پذیر جامعه بین الملل معرفی کرده بود. همسایگان ما که همگی فقیر و نسبت به ما عقب افتاده اقتصادی بودند، از ایران حساب می بردند و ایجاد خطر ارضی یا توهین به فرهنگ ایرانی به شدت پرهیز داشتند.

اکنون وضع بکلی وارونه شده است. نه تنها جامعه جهانی که ما را مخل آسایش خود می داند، بلکه همسایگان ما هم که همگی در راه پیشرفت و رفاه افتاده اند به ما با نظر تحقیر می نگرند و چشمان طمع به سرزمین و فرهنگ ما دوخته اند. دولتهایی که در همسایگی ما بی مشاوره یا اجازه ما تصمیم گیری استراتژیک نمی کردند و دولت ایران متضمن امنیت آنها یود، اکنون به سران کشور ما توهین می کنند، بی اعتنایی می کنند، تصمیم های استراتژیک ضد ایرانی می گیرند و خطرات ارضی برایمان ایجاد می کنند. هیچ ابر قدرتی نیست که پشتیبان ما باشد و هیچ اتحادیه یا همبستگی دولتی یا غیر دولتی جهانی نیست که از ما حمایت کند، حتی جریان های اسلامی. همه از ما متنفرند یا ما را به دیده تحقیر می نگرند.  

8-       اعتبار و وضعیت شهروند ایرانی در جهان در هر یک از دو حکومت (نگاه ملتها به یک شهروند ایرانی)  

کورش زعیم: در آن زمان، شهروندان ایرانی همه جا با احترام پذیرفته می شدند، اسکناس ایران به آسانی قابل تبدیل بود و ورود ایرانیان به بسیاری از کشورها بدون ویزا یا به سهولت انجام می گرفت. ولی پس از انقلاب، هرچند در یکی دو سال نخست، بسیاری از ملت های جهان ملت ایران را برای این جهش بزرگ که تصور می کردند به سوی دموکراسی و گامی ضروری برای تضمین تداوم پیشرفت اقتصادی بود، ستایش کردند، ولی از تاریخ گروگانگیری در سفارت امریکا، کم کم دیدگاهها تغییر کرد. این یک عمل نامتمدنانه و از دید برخی تروریستی بود. به موازات رفتار غیر منطقی، ضد ارزشی و دشمن ساز جمهوری اسلامی در عرصه بین المللی و شعارهای ستیزجویانه هرچند توخالی علیه دیگر کشورها، شهروندان ایران همتراز سردمداران جمهوری اسلامی ارزیابی شدند و احترام آنان به شدت و با سرعت سقوط کرد. اکنون سالهاست که مردم جهان متمدن شهروندان ایرانی را مشابه شهروندان شوروی سابق با سوء ظن می نگرند. ایرانیان برای سفر به کشورهای دیگر باید ساعتها و روزها در صف بیرون سفارتخانه ها بایستند و ویزا گدایی کنند. ملت بزرگ ایران در هیچ دوران تاریخ کشور اینگونه تحقیر و توهین نشده بود.  

9-       آیا انقلاب ایران در همان ظرف زمانی، با همان تصورات و اطلاعات آن زمان اجتناب پذیر بود؟ فی المثل امروز در مورد پیشنهاد بختیار چگونه می اندیشید؟  

کورش زعیم: شوربختانه روش حکومتی دیکتاتوری کور که توسط شاه اعمال می شد، نارضایتی را به حدی رسانده بود که زمینه های یک انفجار فراهم شده بود. حتی ساواک هم گویا به شاه گزارش داده بود که خفقان و فشار برای مردم تحمل ناپذیر شده و خطر نافرمانی و دگرگونی وجود دارد. ولی شاه متاسفانه از هوشمندی و شجاعت لازم برخوردار نبود و برپایه ابزار ساختگی قدرت که همانا دستگاههای امنیتی داخلی و اتکاء به ابرقدرتها بود، خود را در رویارویی با ملت شکست ناپذیر فرض می کرد. شاه چنان خود را گم کرده و از موقعیت ایران در خاورمیانه قافل بود، که سخن از قدرت اتمی بودن می کرد و نه تنها همسایگان بلکه کشورهای غربی را هم نگران کرده بود. اگر هنگامی که هشدارها به او داده می شد، و برخی شخصیت های ملی او را نصیحت کرده بودند، در آینه می نگریست و آن شاه نه چندان شجاع را می دید که هربار خطر تهدیدش می کرد از کشور می گریخت، شاید بسیار زودتر از آنگاه که دیر شده بود صدای ملت را می شنید و تن به اجرای قانون اساسی می داد. ابرقدرتها هم با شناختی که از خمیرمایه شخصیت شاه داشتند، از اینکه او بخواهد در سنگر یک نظام دیکتاتوری شهامت خود را با دستیابی به ابزار جنگی قدرتمند نمایش دهد نگران بودند و ادامه فرمانروایی او را خطرناک می دانستند.

بختیار مردی بسیار میهن پرست، شجاع و از خود گذشته بود، و از دیدگاه من او با وجود اینکه بخت موفقیت خود را بسیار اندک می دید، این فداکاری را کرد که بلکه بتواند از مصیبت جلوگیری کند. در هر حال، شاه در واگذاری قدرت به جبهه ملی یک سال تاخیر داشت و برنامه ریزی های فروپاشی آنقدر پیش رفته بود که دیگر ایستادن در برابر یک دگرگونی بنیادین امکانپذیر نبود. من تصور می کنم آنگاه که ارتش با وجود قول پشتیبانی و همکاری با بختیار، ناگهان اعلام بی طرفی کرد، بختیار بازی را باخت.

10-    آیا انقلاب ایران (پس از وقوع) با توجه به وضعیت و جایگاه جامعه می توانست سرنوشت دیگری بیابد؟  

کورش زعیم: البته که می توانست. انقلاب اگر چرخش ایدئولوژیک نمی کرد، یا اگر رهبران ملی که بر سر کار آمدند، مستقل و قدرتمند عمل می کردند، ملی گرایان مذهبی در توهم دموکراسی مذهبی فرو نمی رفتند و فعالان ایده آلیست چپ گرا از جنبش دموکراسی خواهی ملی پشتیبانی می کردند، روحانیان قدرت طلب هرگز نمی توانستند به سلطه مطلق دست یابند. من در همان زمان (1358) مقاله ای برای مجله سپید و سیاه نوشتم که روحانیان در پی برقراری یک حکومت اسلامی مشابه خلیفه گری بغداد هستند و نه یک جمهوری مردمسالار که مردم تصور می کنند. البته به علت آتش گرفتن چاپخانه سپید و سیاه و تعطیلی مجله مقاله خاکستر شد. همه نیروهای ملی و دموکراسی خواه باید پس زمینه روحانیا انقلابی را مطالعه می نمودند و به این واقعیت باور پیدا می کردند تا فریب ظاهر و سخنان امیدوار کننده را نخورند.   

11-    به گمان شما اگر به جای روحانیت گروههای چپ  یا نهضت آزادی در انقلاب ایران حاکم می شدند وضعیت امروز میهنمان چگونه می بود؟  

کورش زعیم: هر کدام از این گروه ها حاکم می شدند، ما پس از یک دوران تلاطم آزمون و خطا به دمکراسی دست می یافتیم و شاید از این سی سال از دست رفته بیش از یک دهه را از دست نمی دادیم. هر دو این فعالان سیاسی در درجه اول به ایران می اندیشند، نه اینکه "ایران هم یکی از بلاد اسلام است". تنها تفاوت این می بود که هر کدام می کوشیدند دموکراسی و پیشرفت را از درون دیدگاه ایدئولوژیک خود پیاده کنند و پس از مدتی آزمایش ناموفق به همینجا می رسیدند که اکنون هستند. ولی در این مدت، کشور ما دستکم به پیشرفت نسبی دست می یافت و مانند کنون به یکی از فاسدترین، عقب افتاده ترین، خشونت گراترین و منفورترین کشورهای جهان تبدیل نمی شد.  

12-    اگر فرض کنیم که انقلاب ایران رخ نداده بود، به گمان شما الان وضع در ایران به چه صورتی بود؟ آیا با اطلاعات کنونی و نگاه به وضعیت پس از انقلاب و رخدادهای جهانی انقلاب بهمن 57 حرکتی رو به جلو  ودر جهت منافع ملت ایران بود یا حرکتی واپسگرایانه و مغایر با منافع ملت ایران؟

کورش زعیم: اگر انقلاب رخ نمی داد، به این معنا می بود که شاه تن به انتخابات آزاد می داد یا اینکه به هنگام دولت را به نیروهای ملی و دموکراسی خواه واگذار می کرد. در هر حال، من تصور نمی کنم که به علت تغییراتی که در جامعه جهانی جریان داشت، شاه می توانست کماکان حکومت خود را بسته نگه دارد. در طی بیست سال بعد، حدود شصت کشور جهان از دیکتاتوری به نوعی دموکراسی تبدیل شدند، و این روند رو به رشد بود. ایران قدرتمند در کانون منطقه استراتژیک خاورمیانه گزینه معقولی برای پیشگامی در این راه به نظر می رسید. این تغییر یا می بایستی مسالمت آمیز و خردمندانه انجام می گرفت یا به زور. متاسفانه به علت بی خردی حاکمان وقت، گزینه دوم نصیب ما شد.

در هر حال، اگر ما می توانستیم بدون انقلاب یک دولت ملی را سر کار بیاوریم و آزادی های مدنی را تضمین کنیم، پیشرفت اقتصادی و اجتماعی کشور با  روندی سریعتر ادامه می یافت و با توجه به نیروی انسانی کارآفرین و ممتازی که داشتیم، درآمد سرشار نفت و موقعیت استثنایی استراتژیک کشور، اکنون یکی از هشت ابرقدرت اقتصادی و سیاسی جهان می بودیم. فراموش نکنیم که در آن زمان ما از کشورهایی که اکنون دست نیاز به آنها دراز کرده ایم، مانند کره جنوبی، مالزی، ترکیه و غیره، بسیار پیشرفته تر و قویتر بودیم؛ و در جایی که اکنون شهروندان ما در جستجوی کار و هوای آزادی اجتماعی به این کشورها روی می آورند، در آن زمان آنها برای کار و زندگی بهتر به کشور ما روی می آوردند. ما با پیامدهای ناخواسته انقلاب بازی بزرگی را باختیم و معادل نیم قرن از آنچه باید می بودیم عقب افتادیم.

http://kouroshzaim.blogfa.com