گفتگوی ماهنامه فردوسی (نجات بهرامی ترکاشوند) با کورش زعیم

شنبه 7 اردیبهشت 1387

  قومیت در ایران

پرسش: اگر امکان دارد در ابتدا بفرمایید تعریف شما از" ملیت "و " قومیت" و نیز تفاوت قوم با ملت چیست و به عبارتی چه فاکتورها و عواملی باعث تفکیک در تعریف این دو می شود؟

کورش زعیم: در این رابطه ما باید تابع تعریف های رسمی بین المللی باشیم. از ديدگاه من هم ملت ( Nation ) يك تعريف بين‌المللي دارد يعني مردمی که در درون مرزهای سیاسی تعریف شده یک کشور زندگی می کنند و زبان، قانون‌اساسي و دولت مشترک دارند. کشور هم به موجودیتی می گویند که مرزهای مشخص داشته باشد، دارای جمعیت باشد و دولتی با شخصیت بین المللی داشته باشد. واژه های ملت و خلق را که تجزیه طلبان برای جداانگاری مردم بر پایه گویش بکار می برند، اختراع شوروی بود که در تبلیغات خود برای جدا کردن مناطق جغرافیایی از هم بکار می برد. اما قوميت يا ( Ethnicity ) شامل مردم مهاجري می شود كه از کشور نیاکانی خود به کشور دیگری مهاجرت می کنند، در اقلیت قرار می گیرند و زبان و آیین های فرهنگی متفاوتی از ملت میزبان دارند. اینها را تا هنگامی که در فرهنگ ملت میزبان ذوب نشده‌اند می توان اقلیت یا قومیت نامید. البته در فرهنگ کشورهای کهن مانند ایران که در طی هزاره ها موجهای مهاجرت و یورش قومها را تجربه کرده، قومیت معنای متفاوتی پیدا می کند. یکی قوم به معنای تیره های یک نژاد که در زمانهای مختلف از تاریخ کشور به اینجا مهاجرت کرده اند، مانند آریایی ها که در سه موج عمده به نام قوم های ماد، پارس و پارت به ایران آمدند. اینها تیره های ایرانی هستند و در طی هزاره ها آن چنان در هم آمیخته شده اند که فقط نام های آنها در کتاب های تاریخ باقی مانده است و اکنون مسخره است که بلوچان، خراسانیان، گرگانیان، گیلکان، لران، آذربایجانیان و کردان را قوم های متفاوتی از بدنه ملت ایران بخوانیم، مگر اینکه مقاصد مشکوک سیاسی داشته باشیم. این مانند آنست که در فرانسه فرانک ها و گل ها ادعای جدایی قومی کنند، یا در انگلستان، انگل ها و ساکسون ها.

پرسش: گذشته از تعریف واژگانی، و با توجه به مسائلی که در کشور ایران و در رابطه با حقوق اقوام ایرانی مطرح است، آیا امکان دارد خواسته ها و مطالبات جریانات مختلف قومی را در داخل و خارج از کشور به صورت گذرا سطح بندی کنید؟ به عبارت دیگر، طرح مطالبات قومی هم اکنون در چه سطوحی و از جانب چه کسانی بیشتر مطرح می شود؟ هدف آنان چیست؟

کورش زعیم: به‌عقيده‌ من، ما در ايران مسئله‌اي به نام قوميت به‌ طوري‌كه مجزا از بدنه‌ ملت و مسائل کلی و‌ ملي ما باشد، نداريم. اگر بخواهیم از قوم در ایران نام ببریم، شاید هم میهنان ترکمن ما که از زمان یورش مغول در ایران ساکن شده اند و تا حدودی فرهنگ خود را حفظ کرده اند شایسته چنین تعریفی باشند، یا بخشی از هم میهنان عرب ما که در واقع طایفه های مهاجر عرب بوده اند و تا حدودی فرهنگ طایفه ای خود را حفظ نموده اند. این دو گروه نیز پس از چند صد سالی که در ایران زیسته اند جزوی جدانشدنی از ایران و ایرانی هستند و خود بارها برای حفظ تمامیت ارضی کشور جانفشانی ها کرده اند.

دشواری ما در ایران پس از انقلاب، تبعیض مذهبی است نه قومی. حکومت انحصارگر و کوته فکر جمهوری اسلامی که با اعمال محدودیت و محرومیت، نسبت به همه اقلیت های مذهبی ستم فراوان روا داشته، آنها را از حقوق قانونی شهروندی خود محروم ساخته و از مشارکت آنها در تعیین سرنوشت و اداره کشور محروم ساخته، مسبب بسیاری از نارضایتی هایی است که به تدریج با دخالت و تحریک و تبلیغات بیگانگان رنگ قومی به آن زده شده. در واقع، جمهوری اسلامی همه شهروندان را در همه زمینه ها و شئون زندگی محدود و محروم و مستاصل کرده، و در شرایطی که وجهه بین المللی ایران به پایین سطح خود در تاریخ رسیده و ناامیدی از آینده ایجاد انگیزه گریز از مرکز کرده و مغزها و سرمایه ها را در طی سه دهه گذشته به بیرون از کشور فراری داده، طبیعی است که در مناطق مرزی، مردمی که امکان فرار به کشورهای پیشرفته را ندارند، تحت تاثیر تبلیغات شیطنت بار کشورهایی قرار گیرند که اکنون قصد دارند در ارضای شهوات قدرت طلبی و گسترش نفوذ، مردم ناراضی و مستاصل را به سمت جدایی از میهن بکشانند.

بنابراین، من خواسته ها را به دو دسته بخش می کنم. یکی خواسته های به حق مردمی که تحت ستم و تبعیض مذهبی جمهوری اسلامی و خواستار حقوق قانونی و مدنی خود هستند، می خواهند در اجرای آیین های خود آزاد باشند، در تمام شئون اداره کشور سهیم باشند و سهم متناسبی از توسطه اقتصادی را ببرند. این هم میهنان ما باید مورد حمایت همه مردم ایران قرار گیرند، چون خواسته آنان به حق و خواسته همه ملت ایران است. دوم، بخش بسیار بسیار کوچک، ولی پر سر و صدایی که با پشتیبانی مالی و تبلیغاتی بیگانگان، به ویژه برخی از همسایگان حق ناشناس، مردم را با اظهارات دروغ و تحریک آمیز، با تحریف تاریخ و سرقت از هویت ملی ایرانیان، برای هویت سازی کاذب، مردم ناراضی را فریب می دهند و زمینه های اندیشه جدا بودن را پی ریزی می کنند. در هر حال، من از استواری همیشگی هم میهنان آذربایجانی و کردمان در حفظ کیان ایران مطمئن هستم و نیز اینکه آنان که فرزندان هوخشتره و کورش هستند، هرگز خود را به چنگیز و تیمور منتسب نخواهند کرد.

دسته اول، با تغییرات بنیادین در حکومت مرکزی ایران، استقرار دموکراسی، و اجرای قانون و بازگشت حقوق مدنی و بشری به ملت ایران، نارضایتی هایشان کاهش خواهد یافت و همانند گذشته فداکارترین نگهبانان هویت فرهنگی و مرزهای ایران خواهند بود. دسته دوم، در شرایط دموکراسی و آزادی های مدنی در ایران و آغاز توسعه اقتصادی، زمینه را برای تبلیغات خیانت آمیز از دست خواهند داد، بسیاری از آنان به آغوش میهن باز خواهند گشت و بقیه به دامان پشتیبانان خود فرار خوهند کرد. شاید هم آنگاه به استخدام خودمان درآیند تا اربابان سابق خود را نگران کنند.    

پرسش: به نظر شما اشکال و مانعی برای استفاده اقوام ایرانی از زبان خود در سطح مناطق و در مدارس وجود دارد؟ البته با محوریت زبان فارسی به عنوان زبان رسمی کشور؟ با توجه به اینکه ما در ایران زبانهای ترکی، کردی و عربی هم داریم که همراه با  فرهنگ و آداب و رسوم خاص خود  می توان به  آنها این حق را داد که در شرایط حاضر خود و زبان و فرهنگ خود را قربانی تسلط یک زبان به نام فارسی بدانند. به نظر شما در این شرایط تنوع فرهنگی در کجا جای می گیرد؟

کورش زعیم: شوربختانه بخشی از تبلیغات ضد فرهنگی پان های متکی به برخی همسایگان کم کم توسط برخی از خود ما هم باور شده است. زبان رسمی کشور زبان فارسی دری است که ما فارسی می نامیم. این زبان پس از دویست سال سلطه اعراب بر ایران که سده های تاریک تاریخ و فرهنگ کشور به شمار می آید، توسط سامانیان در ایران رواج یافت. زبان ما پیش از آن پهلوی بود: پهلوی جنوبی و پهلوی شمالی. زبان هم میهنان ما در شمال باختری کشور همان پهلوی شمالی است که پس از یورش مغول به ایران و سپس سلطه سلجوقیان مغول، با بسیاری واژگان ترکستانی و مغول آمیخته شد. آنها زبان نوشتاری نداشتند. به همین دلیل برای صدها سال بقای مغولان در آسیای باختری و اروپای خاوری به شکل حکومت سلجوقیان و سپس امپراتوری عثمانی، همین زبان فارسی، زبان رسمی و دیوانی آنها بود. اکنون هم زبان مردم ترکیه بیش از چهل درصد فارسی است. در واقع، عثمانیان مغول خود نقش مهمی در ترویج زبان فارسی ایفا کردند و فارسی را در سراسر امپراتوری خود از ترکستان چین تا یوگوسلاوی گسترش دادند. از زمان سلطه کمونیسم بود که زبان روسی بطور اجباری جانشین زبان فارسی در ترکستان و آسیای مرکزی و قفقاز شد. ترکستانیها، ازبکها و قرقیزهایی که در آن زمان به عربستان مهاجرت کردند، هنوز به فارسی سخن می گویند. در قفقاز هم تا اوایل سده بیستم که روسها دوباره طمع خاک ایران را کرده و قصد منظم کردن آذربایجان به خاک شوروی را داشتند، زبان روسی و ترکی را به اجبار جانشین زبان فارسی کردند.

زبان عربی را نیز دانشمند ایرانی اهل شیراز، سیبویه،  دارای دستور زبان و صرف و نحو به شکل کنونی آن کرد. بنابراین، زبان ایرانیان در سراسر گستره فرهنگی ایران زمین، فارسی بوده است. کما اینکه هنوز کشورهایی در این منطقه، مانند افغانستان و تاجیکستان و بخشهایی از کشورهای دیگر آسیای میانه، قفقاز تا اروپای خاوری این زبان را حفظ کرده اند. زبان رسمی هندوستان، پاکستان، بنگلادش، کشمیر و خاور چین تا زمان سلطه انگلستان بر هندوستان و استر ا تژی آنها برای ایرانی زدایی و قطع نفوذ ایران، زبان فارسی بوده است.

اکنون هم این زبان، زبان رسمی و وسیله ارتباطی و همبستگی همه شهروندان ایران است. هر گونه اقدام به فارسی زدایی را می توان یکی از ابعاد تضعیف یکپارچگی کشور و جزوی از برنامه های بیگانگان برای خرد کردن ایران دانست.

در حالیکه زبان رسمی و دیوانی ایران باید از کودکی آموزش داده شود، و مدارس دولتی که با بودجه همه ملت ایران اداره می شوند، باید فقط زبان رسمی را که وسیله ارتباطی همه ملت ایران است، آموزش دهند. هیچ منعی برای آموختن هر زبان دیگر نباید وجود داشته باشد. مدرسه های خصوصی می توانند زبان چینی و سواهیلی را هم آموزش بدهند و کسی نباید جلو آنها را بگیرد. کما اینکه برای مثال در گیلان، مازندران، روستاهای استانهای مرکزی اصفهان و یزد و فارس هم مردم به گویش یا زبان هایی سخن می گویند که هیچکس بجز خودشان آنها را نمی فهمد. در استانهای شمالی ایران دهها زبان و گویش در خانواده ها صحبت می شود. ولی اینکه ما بیاییم آموزش زبان ترکی اسلامبولی را به کودکان در استانهای آذربایجان ایران ترویج دهیم، این نشانگر نقشه های دراز مدت برخی همسایگان دارد که به دست هموطنان گمراه و شاید خائن اجرا می شود.

کردی هم یک زبان ایرانی است. کردان همراه با آذریان کهن ترین و اصیل ترین ایرانیان هستند. اگر واژه های بیگانه را از کردی و آذری خارج کنیم همان است که همه ما سخن می گوییم، البته با لهجه ای متفاوت. من بر این باور هستم که اگر روزی دوباره دارای فرهنگستانی شدیم که سواد و انگیزه لازم را داشت، زبان فارسی را می توان با کاربرد واژه های اصیل و کهن کردی و آذری بسیار غنی تر از این کرد و از واژگان بیگانه بی نیاز ساخت.   

پرسش: شرایط فرهنگی و تنوع قومی در ایران از نظر شما چه ملزوماتی را در عرصه سیاسی ایجاب می کند؟ اداره چنین سرزمینی و مدیریت بر چنین مردمی چه لوازم و ابزاری را در عرصه سیاسی لازم دارد؟

کورش زعیم: اگر کشور ما را دارای تنوع قومی می پندارید، پس ایالات متحده امریکا را هم باید دارای تنوع قومی بدانید. در واقع مسئله آنها باید بیشتر و بزرگتر از ما باشد، زیرا آنها فقط دویست سال برای آمیختن اقوام خود وقت داشته اند و ما بیش از دوهزار سال. آنها چکار می کنند؟ دموکراسی را برقرار کرده اند، همه مردم بدون توجه به ریشه، زبان، رنگ و مذهب در همه زمینه های تعیین سرنوشت و اداره کشور مشارکت دارند. همه به یک زبان سخن می گویند، یعنی تا شما زبان انگلیسی را نیاموزید، نمی توانید تابعیت امریکا را بدست بیاورید. زبان رسمی در همه مدارس و در همه مدارج اجباری است. شما نه تنها هیچ مدرسه ای را ندارید که زبان انگلیسی را آموزش ندهد، بلکه هیچ کس هم جز این نمی خواهد. در حالیکه همه مهاجران تلاش دارند زبان رسمی را خوب بیاموزند و در فرهنگ امریکا ذوب شوند، آیین های ویژه خود را نیز آزادانه اجرا می کنند و در خانه هایشان زبان پیشین یا مورد علاقه خود را تکلم می کنند. وقتی در کشور ما اینگونه پرسش ها مطرح می شود، به خاطر اینست که دموکراسی نیست، آزادی نیست، رفاه نیست، پیشرفت نیست و غروری نیست. برعکس، دیکتاتوری هست، تبعیض هست، خشونت هست، فساد هست، سقوط اقتصادی هست و سرافکندی.

پرسش: برخی از فعالان سیاسی بارها از راه حلی به نام " پلورالیسم" برای رسیدن به دموکراسی از سویی و احقاق حقوق اقوام از سوی دیگر صحبت کرده اند. به نظر می رسد این واژه و بسیاری دیگر از اصطلاحات در حیطه سیاسی و فکری ایران از یک خاصیت انتزاعی و غیر اجرایی برخوردارند که  آنها را از عرصه عمل بیرون می برد و هیچ پشتوانه اجرایی هم ندارند. آیا فکر نمی کنید فدرالیسم عاملی است کاملا اجرایی برای شکستن تمرکز قدرت و از بین بردن لبه های تیز آن و رسیدن به یک ثبات پایدار که هم حقوق اقوام ما تامین شود و هم  تفکر تجزیه طلبی  را از میدان خارج سازد؟

کورش زعیم: فدرالیسم هنگامی کاربرد دارد که ملت هایی یا کشورهایی برای منافع مشترک و تقویت توان گروهی، گرد آ یند و یک دولت مرکزی تشکیل دهند. مانند امریکا که استانهای کنونی پیش از همبستگی، همگی یا مستقل بودند یا در مالکیت یک کشور دیگر. در آنجا، تنها راه یکپارچه شدن، فدرالیسم بود. همین شرایط در آلمان پس از دوران فئودالیسم وجود داشت. ما هم در آغاز ایجاد امپراتوری هخامنشی برای همبسته کردن دولت شهرها و کشورهای کوچکی که تسخیر یا هم پیمان شده بودند، کشور را بصورت فدرال اداره می کردیم. ولی در شرایط کنونی، که ایران یکپارچه است، تنها راه برقراری دموکراسی و تضمین حقوق برابر برای همه شهروندان و فرصت مشارکت در تمامی شئون اداره کشور برای همه بدون توجه به مذهب است. افزون بر آن، همانگونه که من بارها اظهار کرده ام، روستاها، شهرها و استانها، همانند دولت مرکزی، باید دارای مجلس شورا باشند و باید بتوانند نمایندگان و مدیران سیاسی خود را خود با رای آزاد برگزینند. فراموش نکنید که در شرایط کنونی که کشور ما در بدترین شرایط ممکن سیاسی، اجتماعی و اقتصادی بسر می برد، مردم از دولت مرکزی گریزان هستند، کشورهای بیگانه با شدت تمام در حال تبلیغات جداسازی فرهنگی و زبانی هستند و کشورهای تازه به دوران رسیده پیرامون ما هنوز خانه خود را سامان نداده در آزمندی خاک ما تلاش می کنند، یک سامانه سیاسی فدرال کار آنها را آسان می کند. یعنی در واقع ما چیزی را وجود ندارد، یعنی جدایی تاریخی، فرهنگی، قومی، مذهبی یا زبانی، آن را مهر تایید می زنیم.

از بین بردن تمرکز قدرت را با استقرار دموکراسی و انتخابی کردن همه مقام های سیاسی می توان انجام داد. اگر شما طرح پیشنهادی مرا برای آینده ایران بخوانید، خواهید دید که من نه تنها انتخابی شدن دهدارها، شهردارها و استانداران را پیش بینی کرده ام، بلکه برای مردمی تر کردن مجلس شورا، پیشنهاد کرده ام که بجای انتخاب مثلا سی نماینده برای تهران یا شش نماینده برای تبریز، شهرها به حوزه های انتخابی محلی تقسیم شوند و در تهران یک نماینده از هر حوزه سی گانه انتخاب شود. افزون بر آن، من پیشنهاد کرده بودم که افزون بر مجلس شورای ملی، یک مجلس استانها (یا مجلس مهستان) هم ایجاد شود که در آن از هر استان بدون توجه به وسعت و جمعیت استان فقط دو نماینده انتخاب شوند تا صدای همه استانها یکسان در مرکز شنیده شود. همه لایحه ها آنگاه باید توسط هر دو مجلس تصویب شوند.

پرسش: شما به طور طرح مطالبات قومی را تا کجا مجاز می دانید؟ به شکل واضح یک کرد به عنوان مثال تا چه سطحی می تواند از مطالبات خود سخن بگوید؟

کورش زعیم: من می گویم که همه شهروندان ایران در سراسر ایران حقوق یکسان دارند. این حقوق از آنها سلب شده و باید با کمک همه شهروندان ایران این حقوق به آنان بازگردانده شود. هیچ کس به بهانه سکونت در جای خاصی از کشور حقوقی فراتر از دیگران ندارد، هرچند که حقوق او بیش از دیگران پایمال شده باشد.

پرسش: گذشته از اینکه مسئله اقوام چه تاثیری در شرایط سیاسی ایران دارد و یا چه راه حلی برای آن در شرایط فعلی به نفع یا ضرر ماست ، یکی از عوامل مهم دیگری که در این عرصه باید مورد توجه قرار گیرد ، بعد حقوق بشری آن است که گاهی اوقات با منافع و یا خواسته های ما می تواند در تعارض باشد. شما در نگاه به مقوله اقوام چه تعامل و احیانا تضادی را بین منافع ملی و تمامیت ارضی ایران از یک سو و رعایت و پایبندی به حقوق بشر از سوی دیگر می بینید؟

کورش زعیم: من همیشه پشتیبان و خواستار رعایت حقوق بشر در ایران بوده ام. من باور دارم که بیانیه جهانی حقوق بشر سازمان ملل که ایران امضا کننده آن است، باید در ایران نهادینه شود. من باور دارم که قانون اساسی ما نباید بهیچ وجه در تضاد با بیانیه حقوق بشر باشد، زیرا این ما ایرانیان بودیم که حقو بشر را پایه گذاری کردم و امیدوارم که در آینده ای نه چندان دور، بتوانیم دوباره در این راستا پیشتاز باشیم.

پرسش: سوالی هم از شرایط منطقه ای موثر بر این بحث. آیا عراق با توجه مسائل مهم بین المللی و منطقه ای به سمت تجزیه حرکت می کند؟ با توجه به اینکه بر خلاف ایران، اقوام عراقی دیر زمانی نیست که تحت لوای یک حکومت و دولت به صورت یک کشور زندگی می کنند و شاید بتوان از این لحاظ میان این کشور و ایران تفاوت قائل شد.  

کورش زعیم: در شرایط کنونی، تجزیه عراق به سود ما نیست و باید کمک کنیم تا رخ ندهد. البته، ترکیه بیش از ما از تجزیه عراق هراس دارد، زیرا به علت وجود شوونیسم ترک گرایی در ساختار قدرت، و بیگانگی هویت ترک برای کردان ساکن ترکیه که ایرانی تبار و آریایی هستند، تجزیه عراق یکپارچگی ترکیه را به خطر می اندازد. یکپارچگی عراق بستگی زیادی به سیاست خارجی ایران در منطقه دارد. اگر جمهوری اسلامی هر چه زودتر فعالانه برای ایجاد ثبات و آرامش در عراق نکوشد و همین سیاست تنش زایی را پی بگیرد، شعله هر جنگ داخلی در عراق دامن ایران را خواهد گرفت و ایران بیش از همه بازنده خواهد بود. در شرایط کنونی ما نه تنها هیچ جاذبه ای برای کردان عراق و حتا ترکیه نداریم، بلکه هرگونه جنبش استقلال طلبانه در عراق، مرزهای ما را به روی بی ثباتی و درگیری هایی که هرگز به سود ما نخواهد بود باز خواهد کرد.