دموكراسي يا ابزار داوري مردمي

بررسي الگوي حكومتي ايده آل كارل پوپر در گفتگو با كورش زعيم

روزنامه اعتماد ملي، گزارشگر: يوسف ناصري،

29 آذر و 11 دي 1385

  حكومت دلخواه از ديدگاه كارل پوپر

دوازده سال از درگذشت كارل ريموند پوپر، فيلسوف برجسته اتريشي مي گذرد. او در سال 1902 در وين زاده شد و در سال 1928 در مقطع دكتراي فلسفه و روانشناسي از دانشگاه وين فارغ التحصيل شد. يك سال بعد از اشغال اتريش توسط نازيها عازم زلاند نو شد و طي چند دهه، تا زمان وفاتش در 17 سپتامبر 1994، به دفاع از دموكراسي و آزادي پرداخت. معروفترين كتاب او كتاب « جامعه باز و دشمنان آن» است. در گفتگوي با كورش زعيم، مترجم برخي از آثار پوپر، عمدتاً مباحث اين انديشمند اتريشي در سخنراني معروفش در دانشگاه سنت كال، كانادا، در سال 1989، به بحث گذاشته شد. اين گفتگو در پي مي آيد.

پرسش: كتاب «جامعه باز و دشمنان آن» توسط پوپر در گيرودار جنگ جهاني دوم تاليف و منتشر شد. اين انديشمند اروپايي جه ضرورتي احساس ميكرد كه چنددهه پس از فروپاشي حكومت نازي در آلمان، مطالبي در قالب يك سخنراني ارائه كند و مجدداً در مورد سياست و قدرت بگويد و از دموكراسي و آزادي دفاع كند؟

زعيم: پوپر در سخنراني « آزادي و مسئوليت روشنفكران» مي گويد كه دموكراسي الزاماً بهترين نوع حكومت نيست، چون دموكراسي حكومت اكثريت است وهيچ تضميني وجودندارد كه اكثريت كارخلاف نكند يا به زيان اقليت گام برندارد.

پرسش: قبل از پوپر هم جان استورات ميل (1876-1806) در رساله «درباره آزادي» خطرات ديكتاتوري اكثريت را ذكر كرد و آن را زيانبارتر از حكومت فردي دانسته است و چرچيل هم گفته بود در ميان انواع حكومت ها، دموكراسي با همه معايب اش، باز مزيت دارد.

زعيم: بله، پيش از پوپر هم گفته شده بوده كه دموكراسي حكومتي بي عيب نيست. چرچيل گفته بود كه دموكراسي بدترين نوع حكومت است، بجز انواع ديگر حكومت. پوپر هم به عنوان مثال، انتخاب هيتلر را ذكر مي كند كه با راي دموكراتيك مردم به قدرت رسيد. اما، چون در آن زمان قانونهاي تعادل دهنده و كنترل كننده وجود نداشت، او توانست به ديكتاتوري برسد. همچنين، پوپر مثالهايي از دموكراسي آتن مي زند كه بسيار جالب است. پوپر مي گويد كه دموكراسي آتني چند تصميم جنايتكارانه هم گرفت. از جمله، حمله به دولت- شهر ملوس (البته با هشدار قبلي) بود كه طي آن همه مردان آنجا را كشتند و همه زنان و كودكان آن را براي فروش به بازار بزرگ برده فرستادند. پوپر حمله آتني ها به ساكنان جزيره ملوس را اقدامي جنايتكارانه ميشمارد. ديگر اينكه آتني ها قانوني داشتند كه برمبناي آن، هر دولتمردي را كه محبوب مردم مي شد، عزل و تبعيد مي كردند. سياستمداران خبره و كارآمدي مانند آريستيد و تميستوكل عزل و تبعيد شدند. به عبارت ديگر، خلع و تبعيد سياستمداران محبوب به منظور جلوگيري از سوء استفاده آنها از محبوبيت و ظهور ديكتاتوري انجام مي شد.

پرسش: شايد تصور شده فردي كه محبوب ميشود، حالتي از به اصطلاح كاريزماتيكي بوجود مي آورد و شكل گيري چنان حالتي مفيد هم نباشد؟

زعيم: كاملا درست است. ولي مي توان كنترل هايي گذاشت كه اين محبوبيت تبديل به ديكتاتوري نشود.

پرسش:   ايجاد محدوديت زماني دو دوره چهارساله در اكثر كشورها براي رييس كشور و منتخبان ملت مي تواند بطور ناخودآگاه توجه به همان قانون باشد؟

زعيم: محدود كردن به دو دوره يكي از ابزار كنترل است و همچنين اينكه مجلس حق استيضاح رييس جمهور و يا هرشخص منتخب را دارد. اينگونه ابزارها مي توانند از پيدايش ديكتاتوري جلوگيري كنند. به نظر پوپر، حكومت دموكراسي حكومتي است كه در آن رييس جمهور را بتوان بدون خونريزي عزل كرد. يعني عزل يك رييس جمهور بي لياقت يا قدرت طلب با ابزار مدني و بوسيله قانون ممكن باشد.

پرسش: چه اشكالي به وضع و اجراي آن قانون دموكراسي آتني كه با استناد به آن، سياستمداران محبوب را عزل مي كرده اند؟

زعيم: پوپر اجراي اين قانون در آتن را عيب مي داند. البته تئوري نگفته اش اين است كه با وجود چنين قانوني، سياستمداران احتمالا ديگر فعاليت هاي سازنده اي انجام نخواهند داد تا محبوب مردم و درنتيجه عزل شوند. پوپر معتقد است كه شايد اين قانون عزل سياستمدار محبوب باعث شد تا دموكراسي آتن بيش از صد سال دوام نيابد.

من باور دارم كه يك سياستمدار يا دولتمرد بايد اقدامات سازنده انجام بدهد تا مردم از او راضي باشند و حكومتش تا زماني كه مردم اراده كنند تداوم يابد. وقتي يك سياستمدار محبوب عزل و تبعيد ميشود، معلوم نيست كه فرد بعدي لياقت و كارآيي لازم را داشته باشد. پوپر ميگويد كه با اين كار هزينه اداره جامعه بالا مي رود و اين به زيان مردم است.

پرسش: اما نابودي كارآيي  ارتش و نيروي دريايي آتن باعث شد كه آن دولت شهر در مقابل حملات ديگران آسيب پذير شود.

زعيم: وقتي مردم از فرمانرواي خود رضايت كامل نداشته باشند، آسيب پذيري جامعه بالا مي رود. معمولا تهاجم دشمنان بيگانه هنگامي انجام مي شود كه تشخيص مي دهند مردم ناراضي و ثبات داخلي ناپايدار و زمان براي حمله مناسب است. ولي هنگامي كه مردم از فرمانروايان خود راضي باشند، يك كشور خارجي نمي تواند بي محابا به چنان جامعه اي حمله كند، زيرا مي داند كه مردم پشتيبان دولت محبوب خود خواهند بود.

پرسش: پوپر در سخنراني مورد نظر ما اين گونه بحث را شروع مي كند كه آينده بسيار باز است و بستگي به ديدگاهها، خواست ها، اميدها و بيم هاي ما دارد كه از فرصت هاي آينده استفاده كنيم.

زعيم: پوپر اعلام مي كند كه همه ما مسئوليت داريم كه براي رسيدن به يك جامعه مطلوب بكوشيم. او بر مسئوليت مهم روشنفكران تاكيد مي كند.

در ضمن، پوپر مي گويد كه وقتي مسئوليت ما روشنفكران و انديشمندان بيشتر و بزرگتر مي شود كه بدانيم هيچ نمي دانيم و يا آنچه كه مي دانيم آنقدر كم است كه مي توانيم بگوييم مقدار دانش ما هيچ است. پوپر مي گويد نخستين كسي كه به اين درك نايل شد سُغرات بود. به عبارتي، پوپر مي خواهد بگويد كسي كه اقرر مي كند نمي داند، بيشتر به دنبال كسب دانش و دانايي مي رود تا كسي كه خود را عالم مي شمارد. افلاتون هم در اين رابطه گفته كه فقط فيلسوف ها بايد پادشاه و فرمانرواي كشورها باشند و آنها هستند كه كشور را بهتر اداره مي كنند، زيرا هميشه بدنبال كسب دانش بيشتر هستند.

پرسش: وقتي كه انديشمندان و متفكران جامعه به تعبير سقراط به آن حد از فروتني و فرزانگي برسند و اعلام كنند كه ما نمي دانيم، آيا كساني انگيزه پيدا نخواهند كرد كه خود را آگاه و توانمند براي حل مشكلات جامعه بدانند؟

زعيم: دانشمند و روشنفكر وجدان بيدار جامعه است وهميشه مي داند كه نمي داند، ولي فقط نزد خودش اعتراف مي كند كه نمي داند. به هر حال دانشي دارد كه بر پايه آن تصميم گيري و اقدام مي كند و در عين حال مي كوشد كه بيشتر بداند. كسي كه مي خواهد ديكتاتوري كند ممكن است دست به هر كاري بزند، ولي يك دانشمند و روشنفكر ياد مي گيرد كه اظهارنظرمطلق نكند. افلاتون هم ميگويد كه فيلسوفها خردمندند و دائم در پي كسب دانش هستند و بنابراين آنان بايد حاكم باشند. از ديد من، دشواري اساسي جوامع بشري همين مطلق گرايي است. كشورهايي كه ديكتاتور هستند به مطلق گرايي دچارند. اما در كشورهاي دموكراتيك، افراد جامعه مطلق گرا نيستند و تلاش مي كنند بيشتر و بهتر بفهمند و درك كنند. سخن افلاتون هم همين است. او ميگويد فرد خردمند مطلق گرا نيست و بهمين دليل بايد فرمانروا باشد.

پرسش: پوپر مي گويد كه دولت، حق حكومت كردن بر جامعه را از طريق راي مردم كسب مي كند، ولي اين كسب راي به معناي كسب مشروعيت از راي مردم نيست. به نظر پو.پر، راي مردم چه جايگاهي دارد؟

زعيم: ممكن است اكثريت مردم به يك شخص راي بدهند، ولي اين حتمي دليل آن نيست كه آن شخص دموكرات باشد و يا اشتباه نكند. به همين علت، پوپر مي گويد از آنجا كه انسان خطاپذير است، بايد در حكومت كنترلهايي باشد كه حقوق اقليت ضايع نشود. پوپر با اشاره به چنين مشكلي، مي گويدكه بايد از استمرار خطاها جلوگيري كنيم و يك راهش اينست كه حكومت يك حاكم نبايد استمرار داشته باشد و، ديگر اينكه، مردم بايد بتوانند بدون خونريزي حاكم خود را بركنار كنند. پوپر مي گويد كه وقتي مردم به پاي صندوقهاي راي مي روند، در واقع به نامزد جديد راي نمي دهند، بلكه به داوري جكومت گذشته مي پردازند. پوپر اعتقاد دارد كه مشروعيت حكومت زماني پذيرفته مي شود كه حاكم به حقوق اقليت هاي قومي و مذهبي و اقليتي كه به او راي نداده اند احترام بگذارد.

پرسش: در سخنراني مورد نظر ما گفته شده كه جاي سوال افلاطوتي "چه كسي بايد حكومت كند؟"، امروز ما بايد بگوييم چه قانوني باشد كه خلع فرد حاكم و منتخب را امكانپذير سازد.

زعيم: دغدغه پوپر اين است كه حكومت بايد چگونه باشد نه اينكه، مانند سده هاي پيشين فكر كنيم كه، چه كسي بايد حكومت كند. معيارهايي هم كه براي چگونه اداره شدن كشور دارد همان معاهدات و موازين بين المللي مانند اعلاميه جهاني حقوق بشر است. او مي گويد ديكتاتوري يا حكومت ستمگرانه بدترين چيز است. ما نمي توانيم بدون خونريزي از شر يك حكومت ديكتاتوري خلاص شويم و معمولا حتا با خونريزي هم نمي توانيم، چون ديكتاتوري ها بسيار قدرتمند هستند.

پرسش:   چند دهه پس از خاتمه يافت جنگ جهاني دوم كه كشورهاي اروپاي غربي و از جمله اتريش در آرامش ناشي از استقرار دموكراسي به سر مي بردند، پوپر چه نيازي احساس مي كرد كه عليه ديكتاتوري مجددا بحث كند؟

زعيم:   پوپر يك فيلسوف جهاني بود و وقتي او در كانادا سخنراني مي كرد، در واقع مي خواست نظريه خود را در اين زمينه ارائه دهد و دغدغه او محدود به كشور خودش يا چند كشور ديگر نبود.

پرسش: چرا پوپر به شدت از روشنفكران آلماني انتقاد مي كند، ايده هاي هگل را احمقانه مي داند و در نهايت مي گويد كه هيتلر از نظريه هاي آنها استفاده كرد؟

زعيم: پوپر به ديكتاتوري هيتلر خيلي حساس بود. او در سال 1937 از دست نازي ها گريخت و در زلاند نو به تدريس در دانشگاه پرداخت. پوپر به شدت از استاداني انتقاد مي كرد كه معتقد به برتري روح آلماني بودند و ادعا مي كردند كه جهان بوسيله روح آلماني درمان مي شود. پوپر مي گويد كه يك ديكتاتور از فلسفه هايي كه به تحكيم قدرتش كمك مي كند استفاده مي كند. حتا ممكن است فيلسوفاني كه آن نظريه ها را ارائه داده اند با نوع بهره برداري كه ديكتاتور از آن تئوري ها مي كند مخالف باشند، ولي ديكتاتور براي مشروعيت بخشيدن به عملكرد خودش از تئوري هاي آنها استفاده مي كند و از اين راه حكومتش را تداوم مي دهد. پوپر مي گويد يك ديكتاتوري براي توجيه عملكرد خود از اين تئوري ها ممكن است استفاده كند، ولي در يك كشور دموكراتيك چنين شيوه اي مطرود است و كسي نمي تواند براي توجيه عملكرد خودش به تئوريهاي فلسفي استناد كند. سران اتحاد جماهير شوروي هم از فلسفه هگل و ماركس استفاده مي كردند و جملات و توجيهاتي از آنها را بكار مي بردند تا يك جامعه بسته يكسونگر ايجاد كنند. شايد آن قيلسوفان هم منظورشان اين نبوده  باشد كه ديكتاتوري خشني با استناد به ايده هايشان بوجود بيايد.

پرسش: در سخنراني پوپر، اين بحث مورد تاكيد قرار مي گيرد كه قوانين يك كشور نبايد ديكتاتورساز باشند. ظاهراً ايده اي كه او مطرح مي كند، يك ايده پيشگيرانه است.

زعيم: او مي گويد قانونهاي يك كشور بايد بگونه اي تدوين شوند كه مردم بتوانند در صورت لزوم حاكم خود را بدون خشونت و خونريزي عزل كنند، براي اينكه ممكن است حكومت از راي اكثريت سوء استفاده كند. پوپر وقتي بحث چگونه اداره كردن يك كشور را مطرح ميكند، در واقع مي خواهد بگويد پيش از اينكه راي بدهيم، بايد اول مشخص كنيم كه كشور بايد چكونه اداره شود. پوپر مي گويد اول بايد به اين پرسش پاسخ بدهيم، و بر اين نكته تاكيد دارد كه حكومت يك فرد منتخب نبايد استمرار داشته باشد.

پرسش: محدوديت فرد منتخب در تشكيل دولت، به يك يا دو دوره انتخابي باعث مي شود كه اگر مردم هم به خطا راي داده باشند، نظر خود را اصلاح كنند.

زعيم: بله. پوپر مي گويد كه ما همه خطاپذيريم و احتمال خطا كردن ما وجود دارد. به همين دليل، او به شيوه خلع دولت توجه مي كند تا حكومت ستمگرانه تداوم پيدا نكند. وقتي يك دولت استمرار داشته باشد، فرد برگزيده مي تواند مانند يك اختاپوس، شبكه اي از هواداران خود را در سيستم اداره كشور بوجود بياورد و اين خيلي خطرناك است. در اين صورت، حكومت از حالت صالح بودن خارج مي شود.

پرسش: به نظر پوپر، حكومت ديكتاتوري از افراد جامعه سلب مسئوليت مي كند. اين سخن به چه معناست؟

زعيم: از ديدگاه پوپر، وقتي كه راي مردم در تعيين سرنوشت آنها موثر نباشد، مردم ديگر مسئوليتي ندارند، چون حكومت از آنها مسئوليت نمي خواهد و به آنها اجازه اظهار نظر آزاد نمي دهد. اما، در دموكراسي وضعيت متفاوت است. وقتي كه در جكومت دموكراتيك مردم در انتخابات شركت مي كنند و به فرد مورد نظرشان راي مي دهند، اگر فرد برگزيده لياقت مورد انتظار را نداشته باشد، مردم احساس مسئوليت مي كنند و در دور بعدي انتخابات به او راي نمي دهند. 

-0-