میزگرد ماهنامه ایران مهر با حضور سرهنگ بازنشسته نصراله توکلی نیشابوری، دکتر داوود هرمیداس باوند، مهندس کورش زعیم، مهندس بهاء الدین ادب و رضا دلبری 

پرسشگر: عیسی خان حاتمی 

دوشنبه 4 ارديبهشت 1385  

سیاست خارجی و منافع ملی کشور  

          

مقدمه:

 سیاست خارجی ایران در دوران قاجار بویژه پس از آنکه  درزمان ناصرالدین شاه همگی اعتبار گذشته ایران را از دست دادند، توانستند با یک توازن بین منافع انگلستان و روسیه پادشاهی لرزان خود را از فروپاشی نگهداری نمایند. در دوران پس از ناصرالدین شاه هم این نگرش که تحت عنوان موازنه مثبت در سیاست خارجی کشور

معمول شد که ما یک امتیاز به انگلستان می دادند و یک امتیاز به روسیه که بدینگونه بتوانند استقلال کشور را حفظ نمایند. این سیاست تا کودتای سوم اسفند 1299 ادامه یافت. پس از حکومت رضاشاه که سیاست ما یک مقدار نزدیکی به انگلستان پیدا کرد و در مسائل کلان خارجی ما از سیاست انگلستان پیروی می کردیم. پس از واژگونی حکومت رضا شاه در1320 به بعد با توجه به تغییر نظام بین المللی و  بوجود آمدن نظام دو قطبی و جنگ سرد در کشور ما یک سیاستی بوجود آمد که روانشاد دکتر مصدق بنیانگذار آن گردید و آن سیاست  به موازنه منفی معروف گردید. یعنی منافع ملی ایران را بدون دادن امتیاز به خارجیان حفظ نمائیم. ندادن نفت شمال به شوروی و بیرون راندن ارتش سرخ از آذربایجان و بویژه ملی شدن صنعت نفت ناشی از این سیاست بود. پس کودتا برعلیه مصدق در امرداد 1332 کشور ما  رسماً  سیاست جدیدی و آن نزدیکی به امریکا بود را پذیرفت و اما در آن سیاست تلاش نمودند در پاره ای مسائل منافع ملی را در نظر بگیرند متولیان حکومت این سیاست را سیاست مستقل ملی نامیدند. پس ازانقلاب اسلامی سردمداران حکومت سیاست نه شرقی و نه غربی را اساس سیاست خارجی خود قرار دادند، این سیاست بر مبنای دشمنی با آمریکایی پی ریزی شده بود و از جریان گروگانگیری این سیاست رسمی کشور گردید و تا امروز ادامه دارد.

حاتمی: پرسش نخست: با توجه به این که امروز نظام  سلسله مراتبی ای در دنیا حاکم شده که آمریکا در رأس این نطام سلسله مراتبی قرار گرفته است باید در کشور چه سیاست خارجی را اتخاذ کنند که منافع ملی ایران حفظ شود. آیا ادامه سیاست دشمنی با امریکا به صلاح منافع ملی ما هست یا احتیاج به تجدید نظر کلی دارد

 باوند: سیاست خارجی را باید بر اساس مقتضیات روز و امکانات و فن آوریهای کشور مد نظر قرار داد- آنچه که اشاره شد، در قرن نوزده، در شرایطی،  ایران در قید تاملات سیاسی بین المللی کشاند شد، که نهایتاً ما با دو قدرت همسایه، به اصطلاح، روبرو بودیم. ما دو خط مشی را برای استقلال ایران در پیش گرفتیم، یکی سیاست بهره برداری از رقابتهای بین دو قدرت و دیگری جلب قدرت سوم. در مورد قدرت سوم، تلاشهایی کردند که ما به نتیجه نرسیدیم ولی در مورد بهره برداری از رقابتها، در حدود اوایل قرن 19، تا حدودی میتوان گفت سیاست موازنه مثبت که در نیمه دوم قرن تبدیل شد به پدیده متقابل قدرتهای مطرح شده به اسم ناسیونالیسم در غرب.  بنابراین، با فرایند بسیار زیانباری برای کشور مواجه شدیم. حتا در انقلاب مشروطیت که برای تغییر چنان وضعیتی و رهایی از آن وضعیت، آن هم به دلیل جریانات خاص انقلاب مشروطه، دچار اختلال شد و برخی از قدرتهای خارجی از انقلاب مشروطه استفاده ابزاری می کردند، برای نیل به هدف خاصی که: 1- خارج کردن دربار از نفوذ روسیه و 2- وادار کردن روسیه به تقسیم ایران در محدوده ای خاص، که پیشنهاداتی دربارۀ تقسیم ایران بود که در سال 1898 پیشنهاد شده بود، که روسیه در آن تاریخ استقبال نکرد و درمرکز وشمال ایران منابع اقتصادی؛ تجاری داشت و دستش هم باز بود برای رسیدن به سمت جنوب. در نتیجه، شرایطی که وجود داشت بخصوص شکست روسیه از ژاپن، انقلاب 1905، ناکامی روسیه در بالکان در مقابل اتریش وترکیبات سیاسی که در اروپا وارد شده بود، نهایتاً روسیه با میانجیگری فرانسه تن به تقسیم ایران و مناطق حائل داد. انگلستان بدینگونه سلطه بلامنازعش در منطقه خلیج فارس محفوظ ماند و بنابراین یکسال پس از انقلاب مشروطیت عهدنامه 1907 تقسیم ایران به مناطق نفوذ بین انگلستان و روسیه انجام گرفت.

حال  این سؤال مطرح می شود که چرا این دو کشوربه این نتیجه رسیدند که انقلاب مشروطه را نابود کنند، چون می ترسیدند برای اینکه قابل قبول نبود که یکسال از انقلاب مشروطه نگذشته بود که در همسایگی آن در روسیه یک انقلاب مشابه شکل بگیرد.

برای انگلستان اگرمشروطه در ایران شکوفا می شد، انقلاب مشروطیت به منزله یک جرقه ای بود برای اشتعال یک قیام و انقلاب در شبه قاره هند و، بنابراین، دوکشوربرای رسیدن به مقصود و منافع مشترک این بود که پروسه مشروطیت تحقیر شود و نتواند بالندگی خود را بپیماید.

بعد از جنگ بین المللی اول که شرایط جدیدی که در اثر دگردیسی بوجود آمده بود که می توانست اثر مساعدی داشته باشد برای اینکه مشروطیت و ارزشهای آنرا احیا کند. برای مقابله با آن یک نظام استبدادی بوسیله رضاشاه به کمک انگلستان بر ایران حاکم شد که این نظام استبدادی آنچه مربوط به ارزشهای مشروطه مشارکت مردم بود که عقیم شد. ولی آنچه که مربوط به نوسازی بود، به نتیجه رسید. ولی از نظر سیاستهای خارجی، در مسائل حیاتی و اساسی دقیقاً همسو با منافع انگلستان بود. بخصوص که در سال 1933 و همچنین عهد نامه 1937 مربوط به اروند رود دقیقاً ایران تسلیم خواسته های انگلستان شد. بعد از دوران اشغال ایران، برای تغییر این وضع کشورهای متفق و فضایی در کشور بوجود آمده بود که تداعی کننده ی این باشد که در کشور استبداد وجود نداشته باشد. تا اینکه ما در دوران نهضت ملی، سیاست موازنه منفی را در پیش گرفتیم. و یک موازنه در کشور فعال شده و با استفاده از تضادها و رقابتها، از امکانات بین المللی و همچنین اصول ملی شدن، به نفت به عنوان وسیله ای بود برای استقلال سیاسی و اقتصادی کشور از دست خارجی ها نگاه می کردیم.

ولی با کودتای 28 مرداد جریان عوض شد، که به آن جریان ناسیونالیسم مثبت نام نهاده بودند ولی گرایش ایران بود از اون سیاست سنتی به ورود به دنیای غرب که البته این مقوله تا دهۀ 60 ادامه داشت که ایران دقیقاً در جهت طیف منافع غرب قرار داشت. ولی بعد از تحولات رابطه دو ابر قدرت براساس این مؤلفه ها تنظیم شده آزادی عمل نسبی برای کشورهایی مثل ایران، طرح های اقتصادی صنعتی خاص در کشور شکل گرفت. بنابراین، اگر در اتیو پی  یک نظام چپ ایجاد  می شود، در سومالی حکومت از چپ به راست تغییر پیدا می کند، لشکر کشی بوجود نمی آید بخاطر مؤلفه هایی که قدرتها قبول کرده بودند و پروسه همزیستی مسالمت آمیز بنابر رقابت شکل گرفته بود و فضای جدیدی شکل گرفته بود. بنابراین، اون وابستگی تا حدودی تعدیل شد. ولی اولویت در هر کار به سوی آمریکا بود و بخصوص مسئله ما در محدوده بازدارندگی محدود قرار داشت. بازدارندگی محدود عبارت از این است که هر نوع اتکا به خود، غیر ممکن بود ومنافع حیاتی یکی از طرفها درگیرخلیج فارس بود. برای روسیه بنابراین آمریکائیها یک نیروی عملیاتی ( Task Force ) داشتن که چند تا کشتی عقب افتاده در خلیج فارس به عنوان علائم این بود که در منطقه دارای یک سری علائم حیاتی هستند که نسبت به تحولات منطقه نمی توانستند بی تفاوت باشند. این دقیقاً همان چیزی بود که ایران باید استفاده میکرد. پس از انقلاب اسلامی، سیاست نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی که دقیقاً یک سیاست پیشتاز بود، چون در شرایط یک نظام انقلابی و نگرش تجزیه طلبانه نسبت به همه ی جهان در پیش می گیرد و معتقد است روابط بین المللی ساخته و پرداخته قدرتهای سلطه طلب است و سازمان های بین المللی ابزاری هستند در دست اینها. بنابراین، ما در پرتو این نوع تجزیه و تحلیل، اعتقادمان سیاست نه شرقی نه غربی شده بود. یعنی نمی توانست به این دلیل که هر دو را در این مقوله قرار می داد می توانست قدرت مانور کافی داشته باشد و بهره برداری از امکانات و فرصتها را در رأس کار خود قرار دهیم. مثل هر حرکت انقلابی ابتدا به این مقوله می رسید، ولی نهایتاً پیرو نظام بین المللی اون اثرات نفوذ ناپذیر خویش را تحمیل خواهد کرد که تبدیل می شود به یک تغییر تاکتیکی که یک تغییر استراتژیک بود. بخصوص جنگ هشت ساله مسائلی که در کشور بخاطر جنگ بوجود آمد . این مرحله هم، همان طور که مستحضرید سه مرحله دارد: مرحله دوران جنگ، مرحله پایان جنگ و دورانی که ایران سعی می کند وارد تعاملات بین المللی شود و سیاست نه شرقی نه غربی را به عنوان فقط یک شعار مرحله بعدی. دوران آقای خاتمی که دوران تشنج زدایی در سیاست خارجی و ورود جریانهای بین المللی که بازتاب داخلی آن هم شعارهایی همچون جامعه مدنی، مرد سالاری، دموکراسی و .... که بعدها تغییر ماهیت پیدا کرد. بنابراین، در این دوره یک فضای جدیدی باز شد و حتی غربیها هم نباید که به ایران امتیازهای بدهند که سیاست گفتگوی تمدنها که خاتمی مطرح کرد. یکسال قبل صدراعظم آلمان هم همچنین مبحثی را مطرح کرده بود که هیچ گونه بازتابی نداشت. تعهد داشتن فضایی را ایجاد کنند و امتیازهایی هم بدهند تا ایران را بیشتر در تعاملات بین المللی وارد کنند. خاتمی فقط یک رأی آورد که آن هم رأی ایران بود. سالهای بعد هم رأی نیاوردیم.

ولی در دوران آقای خاتمی که فضای جدیدی به نفع ایران حاکم شده بود، ایران رأی آورد و عضو کمیسیون حقوق بین المللی شد. الان دوران آقای احمدی نژاد، مسئله اصلی در دوران آقای احمدی نژاد عبارت از سیاستی است که اتخاذ شده است. بازگشت به دوران اول انقلاب و استمرار ارزشهای انقلاب. من به این باورم که چیزی به عنوان استمرار انقلاب وجود ندارد و یکبار یک تغییرات بنیادی اقتصادی- سیاسی فرهنگی بوجود آمده و به دنبال آن یک بستر جدید ایجاد می شود که منطق مشابهی دارد کسانی که این شعار را مطرح کردند و امروز آنرا احیاء کردند صدقاً در جهت انبساط قدرت بوسیله گروه خاص خودشان می باشد.

نظام بین المللی بر پایه دو ستون استوار است، یکی پایه جزئی اش است برابری حاکمیت کشورها که هر کشور در محافل و مجامع بین المللی یکی از بازیگران نمایش میشود. بنابراین، وقتی سیاست خارجی می تواند موفق باشد یا قرین موفقیت باشد که توان همسویی داشته باشد با قدرتها. من در این باره از رویداد فروپاشی شوروی و پایان جنگ سرد را می گویم تمام اتفاقی که در حول وحوش منطقه ما اتفاق افتاد شرایطی به نفع ایران بود. مواضعی که در خدمت از سوی برخی از قدرتها اتخاذ شد همسویی با منافع ایران داشت، بخصوص بعد از سپتامبر من بر این باورم که اقداماتی که در افغانستان شد همسوی منافع ایران بود. اونچه که در عراق انجام شد در ابتدای امر همسوی با منافع ایران بود. تبدیل روابط حسنه آمریکا با کشورها یا رقبای منطقه ای ما تبدیل به رابطه افغان همسو با منافع ما بود. سرکوبی القاعده به نفع ایران بود و درکل فرصتهای زیادی در این دوران برای کشور بوجود آمد که ما از این فرصتها نتوانستیم استفاده بهینه ای بکنیم.

در حال حاضر خط مشی سیاستهای خارجی که اتخاذ شده در کشور، یک خط مشی است که خارج از منافع ملی ایران، عاری از ارزیابی صحیح از وضع موجود نظام بین المللی و در هر حال هم اگر اقدامات منفی کوتاهی انجام شود که ممکن است یک نوع پیروزی تلقی شود و در صورتی محقق می شود که  صرفاً به عنوان یک رویداد تاکتیکی و یک دریافت موفقیت تاکتیکی تلقی شود و مبنایی شود برای حل مسائل و مشکلات در این 27 سال جامعه ما را به سوی مشکلات عدیده امروزی کشانده است. من بدین باورم که تا مادامی که ما مسائل و مشکلات کشور را با آمریکا حل و فصل نکنیم ما مواجه با مشکلات عدیده ای خواهیم بود و خط مشی که در مورد انرژی هسته ای اتخاذ شده و به عنوان یک دستاورد تلقی می شود. من آنرا تأیید می کنم ولی معتقدم این دستاورد باید بر مبنایی باشد برای نیل به توافق نهایی و نه مبنایی باشد برای استمرار رادیکالیسم و ادامه جریان کنونی که به طور حتم به یک نتایج فاجعه باری برای کشور و مردم تبدیل خواهد شد. 

توکلی: بطور خلاصه ضمن تأیید بیشتر بیانات و نظرات استاد دکتر باوند، باستحضار میرسانم که تأمین منافع بزرگ ملی و مصالح دراز مدت مملکت و حفظ استقلال کشور و صیانت فرهنگ ملی، هیچکدام بدون تحقق دموکراسی ملی، دائمی نخواهد بود و پایدار نخواهد ماند.  در واقع هر کشوری به هر پایه از شکوفائی و قدرت نظامی و حتی اقتصادی برسد، در صورت عدم وجود یک دموکراسی حقیقی، محکوم به زوال و سقوط  تدریجی و زودرس خواهد بود.  بطور اصولی منافع و مصالح ملی درازمدت خود ما، و شرایط و اوضاع و احوال کنونی منطقه و جهان، و بویژه شرایط و موقعیت ژئوپولتیکی سرزمین ایران، اولین پایه و اساس هرگونه برنامه ریزی و اقدامات استراتژیکی معقول است که باید در تنظیم و تدوین کلیه سیاست های داخلی و خارج یدراز مدت و دوربرد و همچنیین کوتاه مدت و نزدیک برد ما دائماً مورد توجه قرار داشته  باشد و هرگز از این اصول منحرف نشویم. و هرزمان که شرایط زمانی ایران زمین و اوضاع و احوال جهانی عوض شود و تجدید نظر در این سیاست ها را ایجاب کند، باز هم این اصل اساسی و حیاتی یعنی توجه به مصالح و منافع ملی میباید پایه و اساس این گونه تجدید نظرها باشد.  لرد پالمر ستون نخست وزیر سالهای دهه 1860 بریتانیا، در مجلس آن کشور بطور رسمی اعلام کرده بود که ((بریتانیا، دولت و دشمن دائمی ندارد، بریتانیا فقط منافع ملی دائمی دارد)) ما هم باید منافع و مصالح دائمی خودمان را مبنای کارها قرار دهیم.

کشور ما از نظر موقعیت ژئوپولوتیک در منطقه ای قرار گرفته که در جهان بی همتا و منحصر بفرد است، سرزمین ما، در شمال غرب کشور با اروپای متحد و ناتو هم مرز است، در شمال با روسیه (کشورهای مشترک امنافع روسیه ) ، در شرق با قدرت بزرگ چین 4/1 میلیارد نفری که به یکی از قدرتهای اقتصادی، نظامی، صنعتی جهان مبدل گشته و با رشد اقتصادی 5/9 درصد درسال پیش بینی میشود که در دهه 2010 تا 2020 میلادی یکی از بزرگترین قدرت های اقتصادی و نظامی جهان خواهد شد، همجوار هستیم ...  کمی پائین تر در جنوب چین و در اقیانوس هند با کشور هندوستان که با توسعه سریع تکنولوژی و برداشتن گامهای بلند علمی و اقتصادی ، پیش بینی شده است که در همان دهه 2010 تا 2020 به یکی از قطب های بزرگ اقتصادی و نظامی مبدل خواهد شد.

همچنین در جنوب ایران، هزاران کیلومتر مرزهای آبی، با خلیج فارس وجود دارد که کلیه قدرت های بزرگ جهان منافع اساسی و امنیتی دارند و بویژه آمریکا و انگلستان قدرتمند، در آن حضور نظامی و نفوذ کامل سیاسی دارند.  در هر گونه بررسی و برآورد قدرت ها و استراتژیک منطقه، هر کشوری  نفوذ عمیق سیاسی و اطلاعاتی و سلطه غیر قابل انکار انگلستان را ، در سرتا سر خاورمیانه و آسیا منتجمه چین و روسیه نادیده و یا دست کم بگیرد، مرتکب بزرگترین اشتباه در برآوردهای خود خواهد شد.

سرزمین ایران علاوه بر دارابودن درصد معتنابهی از ذخائر نفت وانرژی جهان در شمال در حوزه دریای خزر و دیگر مناطق کشور مانند منطقه سمنان، و همچنین ذخائر بزرگی از نفت در جنوب کشور، از جمله حوزه خوزستان و فلات قاره خلیج فارس و ذخائر عظیم حوزه نفتی بلوچستان ایران که گفته میشود  اگر مورد بهره برداری قرار گیرد خواهد توانست برای ده ها سال قدمت بزرگی از نیاز انرژی جهانی را تامین نماید در عین حال از نظر ژئوپلوتیکی در شمال کشور با حوزه ذخائر نفتی جهان در منطقه آسیای میانه و حوزه دریای خزر و همچنین در غرب و در جنوب کشور با کلیه منافع عظیم نفتی خاورمیانه همجوار میباشد و از نظر ژئواستراتژیکی به این دو بزرگترین حوزه نفتی جهان دسترسی استراتژیکی دارد و بویژه آنکه بعلت وجود مرزهای آبی طولانی در خلیج فارس و همچنین وجود گلوگاه و گذرگاه بزرگ تنگه هرمز و جزایر ابوموسی و تنب کوچک و بزرگ بطور بالقوه همیشه می تواند روی صادرات نفت منطقه اثر مثبت و یا منفی بگذارد ویا با پیشرفت تکنولوژی امروز جهان بطور بالقوه و یا بالفعل منابع یاد شده را چه در شمال کشور و چه در جنوب با مخاطرات روبرو سازد.  تأمین حداکثر امنیت ومنافع ملی و مجموعه عواملی که تا اینجا بعرض رسید، و تأثیر این عوامل، چه از جنبۀ مثبت و چه از  جنبۀ منفی می تواند با رعایت اصل منافع و مصالح ملی، مبنائی برای تنظیم هرگونه سیاست داخلی و خارجی هدف مند کشور، مورد توجه قرار داده شود.

در مورد سؤال بعدی، بعقیده من کلیه تشنجات فعلی جهان در واقع از برخورد و تضاد ریشه دار و عمیق ژئوپولوتیکی و منافع و مصالح امنیتی و استراتژیکی دوربرد قاره های اروپا و آمریکا و از یکطرف و همچنین برخورد منافع و مصالح ملی و امنیتی استراتژیکی دوربرد کشورهای اروپا و آمریکا در برابر آسیا سرچشمه و نشئت میگیرد و بحران فعلی و چندین ساله اخیرکشور ما  در حقیقت گوشه ای از این برخوردها و تضادهای بین اروپا و آمریکا است.  در حال حاضر آمریکا با صدور بیانیه های مربوط به دموکراسی و تغییرات مورد نظر عملاً قطع سلطه و نفوذ جهانی اروپا روی مناطق آسیائی و افریقائی را نشانه گرفته است. و اگر سازش و توافقی  هم بین آنها و به تبع آنها دیگران برقرار گردد. محققاً موقتی خواهد بود.

در محاسبات و مطالعات و برنامه ریزی ها و اقدامات استراتژیکی و امنیتی معمولاًبه استعداد های  بالقوه و یا پتانسیل قدرت ها  توجه میشود و در اوضاع و احوال کنونی هم اقدامات دوربرد قدرت های جهانی با نگاه به امکانات بالقوه طرف مقابل جهت گیری و شکل میگیرد. حداقل امتیاز استقرار دموکراسی و مردم سالاری حقیقی در کشورهای مقابل برای قدرت های بزرگ، آنست که تا اندازه ای برای آنها اعتماد سازی میشود و مطمئن خواهند شد که بخاطر حفظ مصالح و امنیتی ملت های مربوطه، حاکمیت های مبتنی بر دموکراسی و مردم سالاری سعی خواهند کرد که خردمندانه عمل کنند و تحت تاثیر نفوذ قدرت های متخاصم دیگر قرار نگرفته واز اقدامات نسنجیده و ماجراجویانه ای که با مصلحت های ملی و تمامیت کشور مغایرت و منافات دارد، خودداری خواهند ورزید.    

ادب: با توجه به اینکه سیاست کشورما پس از انقلاب به نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی تغییر پیدا کرد و بحث مهم امریکا ستیزی در کشور شکل گرفت ما که در سالهای اخیر در مؤلفه هایی که به عنوان راهنما برای سیاست خارجی شکل گرفتند به معنای قدرت مملکت و مصلحت می باشد. سیاستهای کشور بر مبنای سراصل فوق شکل گرفته است با توجه به این که در حال حاضر دیپلماسی ما آیا درجهت منافع ملی هست یا خیر و چه کاری ما باید انجام دهیم که منافع ملی ما محفوظ بماند. باید عرض کنم که ابتدا ما باید یکبار دیگر همه چیز را برای خودمان مجدداً تعریف کنیم. در حقیقت واژه ی ملت از نظر حاکمیت با ملت از نظرمردم چه کسانی هستند به عنوان مثال مسولان مملکت می گویند در مورد انرژی هسته ای همۀ مردم ایران متفق به این روش هستند که آقایون بیش گرفته اند برای دسترسی به فناوری هسته ای و آیا این ملت که حاکمیت از آنها به عنوان ملت یاد می کند واقعاً از نظر آقایون چه کسانی هستند، چون ما که در بین مردم هستیم  بحث فناوری هسته ای و دسترسی به آنرا بدون اینکه بحث پیشرفت و توسعه علمی را رد کنند در حقیقت سوالی می کنند که به چه قیمتی؟

و به چه صورت که چقدر منافع ملی ما از این طریق که آقایان پیش گرفته اند تأمین می گردد و چقدر هزینه ما باید بپردازیم و چقدر منافع ملی ما به خطر می افتد از سیاست اتخاذ شده حاکمیت در مقطع کنونی که بحث در این مورد طولانی است و نیازمند جلسۀ جداگانه ای در این مورد است وقتی که سیاست آقایان مبنی بر عزت حکمت و مصلحت مطرح می شود ابتدا باید روشن شود که منظور از عزت، عزت چه کسانی هستند عزت مردم ایران یا عزت حاکمیت؟ که بیشتر به عقیده بنده بحث حفظ قدرت در دست عده ای خاص است که قدرت را در انحصار خود قرارداده اند و بحث منافع ملی کاملاً نادیده گرفته شده .چرا؟ برای اینکه اصل که در سیاست مطرح است بحث استفاده از تهدیدها و تبدیل آن به فرصتها می باشد آیا واقعاً در مقطع کنونی که جهان به اجماع رسیده به علیه کشور ما به بهانه ی فناوری هسته ای و ساخت ما بجای این که این تهدید را تبدیل به فرصت کنیم و مورد هجوم قرار بگیریم.

باید از وقوع جنگ پیشگیری کنیم به عقیده بنده سیاست کنونی آقایون در مقطع اجماع جهانی به علیه ایران سیاست ما مثل این است که ما یک حلب بنزین را در آتش می ریزیم که آتش شعله ور تر شود و بیشتر ما تحقیر شویم و در جهان منزوی شویم و این نشاندهنده ی چیست؟ بجز اینکه بعضی از کشورها با توجه به اینکه بدون بحران نمی توانند زنده بمانند و در حقیقت ما هرچه را مشغول انجام آن هستیم برای حفظ قدرت تعداد محدودی از افراد می باشند که قدرت را در اختیار دارند و منافع ملی فراموش شده است به عنوان مثال در بحث آمریکا ستیزی آیا غیرت ملی ژاپنی ها کمتر از ما ایرانی هاست؟ من به عنوان یک ایرانی که مملکت و کشورم را دوست دارم اگر غیرت ملی ژاپنیها از ما بیشتر نباشد بدون تردید کمتر نخواهد بود.

حال این سؤال مطرح می شود که امریکا به کشور ما بیشتر خیانت و ستم روا داشته یا به ژاپنیها بزرگترین ستمی که امریکا به ملت ایران تحمیل کرده بی شک کودتای 28 مرداد بود که منافع ملی ما به خطر افتاد ودولت ملی دکتر مصدق درایران عوض شده است. اما در ژاپن، تاریخ قضیۀ ناکازاکی را خوب به یاد دارد که امریکا چه بلایی سر آن ملت آورد امروز ژاپن به نوعی با امریکا مبارزه می کند که نوع معقولانه و منطقی مبارزه است در حقیقت کشور ژاپن به نوعی بازار اقتصادی اروپا و امریکا را قبضه کرده است. در زمینۀ فولاد، صنعت اتومبیل سازی و ...  و در کل امروزه کشور ژاپن  چندی کم از ابرقدرتها ندارد، امروز متأسفانه براثر ناروای ها، یک اجتماع جهانی برعلیه کشور ما صورت گرفته است و ما پناه بردیم به اینکه برای دوست یابی و اینکه در معاملات بین المللی کشورهایی باشند که از ما حمایت کنند به نوعی ما رشوه می پردازیم. به عنوان مثال در قضیه کمک به حماس کمک به افغانستان در حالی که کشورهای دیگر ضمانت می فروختند ما به بزرگترین کمک مالی و مادی را به افغانستان داشتیم ، حال چه بهره و منفعتی این گونه حرکتها برای کشور ما داشته؟ قطعاً نه هیچ. ما در بحث حماس گوی سبقت را حتی از خود آنها هم ربوده بودیم. و بی شک ما بجای استفاده از یک دیپلماسی نیرومند ما فقط به رشوه پردازی پرداختیم و این چیزی بجز از کیسه ملت بخشیدن نبوده است! بحثی که از اوایل انقلاب مطرح بود به عنوان صدور انقلاب و در مقاطع مختلف مطرح میشد بیشک اگر هر فکر و حرکتی درست عمل کرده باشد خود به خود در دنیا جا می افتد. برای اینکه عرض خود را ثابت کنم اشاره می کنم به تنها جنبش ملی ایران به رهبری دکتر مصدق که در تمام خاورمیانه اثرگزار بود مثلاً در مصر در ملی شود کانال موثر و خود به خود این اندیشه ملی گرایانه تأثیر گزار شده بود. و بحث را به این صورت ادامه میدهم:

امروز در عرصه سیاست داخلی و خارجی شکاف بین حکومت و ملت یک شکاف اساسی است. بی شک حکومتی که از پشتوانه ملی مردمی برخوردار نباشد قطعاً در معادلات بین المللی و استراتژی داخلی با شکست مواجهه خواهد شد. بحثی که در این مقطع کنونی مطرح شده است این است که ما قصد داریم برگردیم به اول انقلاب و این امری کاملاً غیر عملی و غیر ممکن می باشد مثلاً همه پرسی که در 12فروردین 58 در کشور برگزار شد و حدود 98 درصد مردم ایران در آن شرکت کردند و رأی مثبت به جمهوری اسلامی می دادند. حال اگر راست می گویند اینها هم بیایند و درکشورهمه پرسی برگزار کنند. ببنید که آیا همین ملتی که در آن مقطع 98 به این قانون اساسی رأی مثبت داده اند حال 50% این جمعیت به این قانون اساسی رأی مثبت میدهند. وقتی زمان و مکان تغییر پیدا کرده و همان ملتی که در آن مقطع انقلاب کرده اند می بینی که در حقیقت شعاری و اهدافی که بخاطر آن انقلاب کرده اند به نوعی دور از دسترس ملت قرار گرفته و هیچ گونه منافعی برای ملت ندارد طبیعتاً روی گردان خواهند شد. حال در مورد سؤالی که فرمودید حاکمیت باید چه استراتژی و راهبردی را پیش گیرد عرض می کنم که حاکمیت باید به نوعی دلجویی و معذرت خواهی از ملت نماید و به نوعی باید ملت را درجایگاه واقعی که دارد به حساب بیاورد و در عرصه بین المللی هم تنها گزینه بیرون رفت از جو کنونی تعامل با دنیا می باشد و ما باید از فرصت ها استفاده کنیم و من مثالی از قول سفیر کبیر ژاپن برای شما عرض می کنم که گفته بود : آمریکا به مثابه گاوی می باشد که ایران با شاخش در افتاد و ما پستا نهایش را گرفته و شیرش را می دوشیم. این سیاست درستی می باشد و امریکا با به جای گذاشتن فجایع اتمی هیروشیما و ناکازاکی در نمایاندن این سیاست داخلی کشورش به نمایش گذاشته است بزرگترین مشت را به دهان امریکا زده است.

دلبری: برای اینکه در مورد سیاست خارجی و نسبت آن با منافع ملی بحث کنیم معتقدیم که این دو بخش باید از هم تفکیک شوند و بحث اصلی که پیش می آید به عنوان مقدمه بحث دولت ملت است. من معتقدم بعد از انقلاب پروژه  دولت- ملت به یک شکل خاص ادامه پیدا کرد یعنی دولت هرچه توانست حجم و قدرت خود را افزایش داد و در مقابل آن ملت بشدت ضعیف شد. و پروژه ملت سازی بعد از انقلاب روبه انحطاط رفت، بنابراین وقتی صحبت از سیاست خارجی می کنیم نمی توانیم بگوییم که آن سیاست خارجی دولت که در جهت منافع خودش است آیا منافع ملت هم راستایی دارد یا خیر، بنایراین تفکیک را باید انجام دهیم و در ادامه با این تفکیک من جلو میروم و معتقدم که منافع ملی و سیاست خارجی دولت ممکن است کنار هم قرار نگیرد و مخصوصاً در دولت جدید تقریباً به این شکل نیست وسیاست خارجی که دولت اتخاذ می کند و فکر می کند که نفع حاکمیت و دولت فعلی عملاً در مقابل ملت قرار می گیرند از این رهگذر اگر بخواهیم برویم جلو باید بگوییم که سیاست خارجی دولت با چند تا بحران در عرصه بین المللی روبه روست یکی مسئله هسته ای است و یکی مسئلۀ حقوق بشر و دموکراسی ، سوم مسئله تروریسم و چهارمین مسئله، مسئلۀ صلح خاورمیانه است و دنیا در حال حاضر معتقد است که جمهوری اسلامی ایران در این چهار موضوع  یک ناهمخوانی هایی با سیاست بین المللی دارد، یعنی دنیا در مورد صلح آمیزبودن و به انرژی هسته ای اعتماد نمیکند که این دولت فناوری هسته ای داشته باشد، حتی صلح آمیز و برای دستیابی به انرژی برق که در نهایت ماحصل این نیروگاه اتمی می تواند ماده اولیه کلاهک هسته ای باشد، بنابراین این اعتماد را به دولت جمهوری اسلامی نمی کنند، از طرفی در زمینه ی حقوق بشر و دموکراسی در داخل کشور ما با وضعیت نامطلوبی روبرو هستیم، بنابراین دنیا به این نتیجه رسیده که با کشور هایی که از حاکمیت دموکراتیکی برخوردار هستید و حقوق بشر را رعایت می کنند بهتر می تواند رابطه برقرار کند و راحتتر می تواند با آنها تعامل و حتی تعاملهای اقتصادی برقرار کند به عنوان مثال: اگر ما بخواهیم در خانه ی خودمان با آرامش و راحتی زندگی کنیم ، نمی توانیم همسایه ای را در جوار خودمان تصور کنیم که هر روز قمه به دست سرکوچه بایستند و همسایه ها را تهدید کند، عملاً آرامش با همچنین همسایه ای غیر ممکن است و یا حتی در مسائل زیست محیطی با همسایه ای که مسائل زیست محیطی را تحمل نکند عملاً این عظلات برای دیگر همسایه ها و اختلاف بوجود می آورد. از این منظردموکراسی و حقوق  بشر داخل کشورها در عرصه سیاست خارجی مهم می باشد و یک از معضلاتی که با جمهوری اسلامی دارند همین مورد است سومین مسئله . مسئله تروریسم است که اتهامات زیادی به جمهوری اسلامی در این زمینه وارد شده است و از طرفی حاکمیت سعی نکرده که این اتهامات را از خودش دور کند و به عکس عملاً کارهایی انجام می شود در جهت تأیید این اتهامات است به عنوان مثال اهدایی کمک 50 میلیون دلاری از کیسه ملت به حماس درهفته های اخیرخودش می تواند تشدید کنند. اتهاماتی باشد که نسبت به دولت زده می شود درزمینه تروریسم. بحث بعدی هم صلح خاورمیانه است که معتقدم کشورهای دنیا  معتقد هستند که باید یک پایداری در خاورمیانه بوجود آید و مسئله فلسطین تا حدودی حل شود و تنها راه حلش این است که معتقدم جمهوری اسلامی کم تر در زمینه فلسطین دخالت نماید که به راحتی این مسئله حل شود. بحث در مورد مسائل مطرح شده وقت زیادی را می طلبد.

مقدمتاً عرض کردم که این چهارمعضل در  عرصه سیاست خارجی وجود دارد و اما جمهوری اسلامی اولویت اصلی را به انرژی هسته ای داده و از طرفی خودش هم دوست دارد که انرژی هسته ای به عنوان مهمترین مسئله ای باشد که بتواند یا جهان خارج دور و برش و رقابت را در این زمینه قرار داده است. به نظر ما نیز تنها حالتی که جمهوری اسلامی می تواند به یک اجماع داخلی برسد و افکارملی گرایی را تخریب نماید، مسئله انرژی هسته ای می باشد. این دولت به هیچ عنوان نمی تواند بگوید که دنیا دارد به من فشار می آورد که حقوق بشر و دموکراسی، را رعایت کنیم.  اما وقتی قضیه انرژی هسته ای پیش می آید و برای مردم حالتی را بوجود آورده اند که احساس می شود اگر مسئله انرژی هسته ای حل شود، تمام مسائل و مشکلات اقتصادی، سیاسی وفرهنگی حل می شود بنابراین یک اجماع و یک فضایی را در جهت حمایت از دولت بوجود آورد.

بنابراین دولت هم  خودش علاقمند به مسئله انرژی هسته ای است و آنرا به عنوان مهمترین مسئله رو در رویش با دنیای غرب قرار می دهد. که دولت دارد ازکیان کشور و منافع ملت دفاع می کند اگر ما دارای یک حکومت دموکراسی بودیم قطعاً در مورد بین المللی مشکلات کنونی ما بسیار کمتر بود. دوم اینکه برای اینکه از انزوای سیاست خارجی خارج شویم و نقش فعالی در عرصه بین المللی پیدا نمائیم این است که این سیاست نه شرقی نه غربی که دکتر باوند مطرح نمودند که اگر این سیاست که در اول انقلاب داشت تبلیغ میشد، امروز دولت فعلی و احمدی نژاد یک حالت طنزآمیز و کاریکاتوری از آن را تقریباً دارد به نمایش می گذارد واین سیاست طنزآمیز  و کاریکاتوری گرچه می دانند که امکان واقعی شدنش وجود ندارد اما رسانه ای کردن و تبلیغاتی کردن آن سیاست خارجی به آنها کمک می کنند تا آنها به یک اجماع جهانی بر علیه ایران بوجود آورند. ما باید به دولت فعلی و حاکمیت سیاستهایی را درجهت منافع ملی تحمیل نمائیم و با فعالیت جریانهای اجتماعی و نیروهای سیاسی طرفدار یک حاکمیت ملی و دموکراسی، دولت را به عقب نشینی در مقابل خواست ملت واداریم و اجازه ندهیم که سیاست های غلط و نادرست حاکمیت و تنش زایی که هر عرصه بین المللی بوجود می آورد. فجایع و شرایط احساسی را در کشور بوجود آورند که دودش به چشم مردم ایران رود، مهمترین اولویت را باید این مورد قرار دهیم و عملاً کار نداشته باشیم که دولت چه سیاست خارجی را پیش می گیرد.  یعنی راه کارهای ما با راه کارهای حاکمیت متفاوت است. ممکن است دولت امتیازهای زیادی بدهد که از نظر خودش سیاست خارجی درستی را اتخاذ کند که عملاً آن امتیازها را که می دهد منافع و موقعیت ما را زیر سؤال برده و ما باید کاری بکنیم که منافع دولت و ملت در یک راستا باشد و تنها راه حل این موضوع این است که دولت، یک دولت دموکراتیک باشد.

زعیم: در راستای سیاست خارجی، ما در دولت های گذشته استرانژی مستقلی نداشتیم و سیاست خارجی به ما تحمیل می شد. از دویست سال پیش، دو دولت قدرتمند که نزدیکی ایران بودند، به علت بی کفایتی خاندان قاجار، سیاست خارجی را در راستای حفظ منافع خود در منطقه، به ایران تحمیل می کردند. در آغاز، سیاست خارجی ایران بر پایه «موازنه مثبت» بود، یعنی به هر دو ابرقدرت امتیاز داده شود تا هر دو برای حفظ منافع خود هم شده، کشور را در برابر دیگری حفاظت کنند. بهمین دلیل، هر درخواستی که از سوی انگلستان و روسیه می شد، پذیرفته می شد. سیاست موازنه مثبت، همراه با بی لیاقتی و آزمندی پادشاهان قاجار و عدم علاقه قلبی آنها به ایران، باعث افزایش چشمگیر نفوذ این دو ابر قدرت و حتا دخالت مستقیم در امور داخلی کشور شد. دو سه وزیر خردمند و دلسوز هم که بر حسب اتفاق اداره امور کشور را در دست گرفتند و کوشیدند که کشور را بسوی استقلال سیاسی و پیشرفت هدایت کنند، توسط همان شاهان قاجار نابود شدند. خاندان قاجار فقط یک فرزند خردمند و میهن پرست در قالب عباس میرزا بوجود آورد که او راهم کشتند. در نیمه دوم سده نوزدهم، شاهان قاجار برای ارضای هوسهای کودکانه خود تبدیل به مهر صدور امتیاز شده بودند. هر کشوری که درخواست امتیاز می کرد، فوری در برابر وجهی اندک آنرا می گرفت. امتیازاتی که قاجارها به بیگانگان دادند آنقدر سفیهانه و ضد منافع ملی بود که حتا دولت انگلستان تصمیم گرفت برای پرهیز از اتهام سوء استفاده از فرمانروایان جاهل ایران و از دست دادن پرستیژ جهانی خود، بسیاری از آنها را داوطلبانه به ایران مسترد کند. این دوران به دوران سیاست امتیازات و بی خردی معروف شد.

در این مدت، مردم ایران به این توهم رسیده بودند که سیاست ایران را بیگانگان تعیین می کند، سیاستمداران ایران را بیگانگان برای حفظ منافع خود تعیین می کنند و خود ملت هیچ نقشی در سیاست خارجی و حتی سیاست داخلی کشور ندارد. این توهم نسل به نسل انتقال داده شد. روی کار آمدن رضا شاه و سپس عزل و تبعید او، این توهم را تشدید کرد. هنوز بخش عظیمی از جمعیت کشور، و حتا برخی چهره های سیاسی کشور، این باور ذهنی را دارد که سرنوشت کشور را بیگانگان طراحی و اجرا می کنند و مردم نقش چندانی ندارند.

در دوران نهضت ملی ایران، دکتر مصدق برای نخستین بار کشور را دارای یک حالت ملی و مردمی کرد. مصدق از این ذهنیت حقارت آمیز و تسلیم در برابر اراده بیگانگان بخوبی آگاه بود و می دانست که برای ایجاد تحول در کشور، نخست باید اعتماد به نفس تاریخی ملت را به او باز گرداند و به او ثابت کند که می تواند حاکم بر سرنوشت خود باشد، اگر اراده کند. برای این کار باید قدرتمندترین و بانفوذترین کشوری را که عامل ایجاد این عقده حقارت شده شکست بدهد. از اینرو، مصدق برای حفظ منافع ایران، سیاست خارجی «موازنه منفی» را پیش گرفت، یعنی به هیچ کشوری امتیاز نمی دهیم و خود سیاست خود را تعیین می کنیم و خود بر بر منابع خود مدیریت می کنیم. مصدق می خواست تا ذهنیت ملت را که همه سیاست های ایران، چه در عرصه داخلی و چه در عرصه سیاست خارجی، توسط خارجی ها انجام میگیرد، بشکند. نهضت ملی کردن صنعت نفت، دست ابر قدرتی را که به علت داشتن امتیاز استخراج منابع نفت کشور در همه امور دخالت می کرد، کوتاه می کرد. او این کار را بسیار خوب انجام داد و با این کار دقیقاً به مردم نشان داد که می توانند به رای خود و اراده خود اعتماد کنند. او با این کار اعتماد به نفس مردم ایران دوباره زنده کرد. مردمی که از متمدن ترین ملتهای دنیا بوده اند، پیشروترین در دانش و تکنولوژی در دنیا بودند، مردمی که همه دنیا در همه عرصه های زندگی به او مدیون هستند، باید اعتماد به نفس خود را باز می یافتند واین احساس حقارت نفس گیر را از دست می دادند. مصدق نشان داد که چگونه می شود بدون اتکا به هیچ قدرت خارجی، یکی از بزرگترین قدرتهای سیاسی و نظامی جهان را بدون جنگ، بدون عملیات تروریستی، بدون ستیزجویی، بدون فحاشی، بدون بالارفتن از دیوار سفارتشان، در زمین خود شان با منطق و با قانون خودشان و با رعایت همه قواعد بین المللی و با احترام به حقوق بین المللی، شکست داد. و این قدرتی بود که مصدق توانست به مردم ایران بازگرداند. ملتی که در برابر ابرقدرتی می ایستد و بجای منفور شدن و منزوی شدن، عزیز مردم دنیا هم می شود، احترام مردم دنیا را هم جلب کند، قهرمان مردم دنیا هم می شود.

پس از انقلاب، این سیاست «نه شرقی و نه غربی» به نظر می رفت که برای بیان استقلال کشور به کار می آید. یعنی اینکه کشور همیشه منافع ملی را ارجح خواهد دانست ومستقل خواهد شد. ولی در عمل، این سیاست تبدیل شد به یک خارجی ستیزی و جهان ستیزی. مثلا"، در زمانی که ابر قدرت شوروی از دشمن همسایه حمایت می کرد، اینها از در دشمنی با آمریکا که نقطه مقابل شوروی بود درآمدند. نتیجه این شد که یک جنگ فرسایشی 8 ساله به ما تحمیل شد و امریکا هم به دشمن ما کمک کرد، و جنگی که می شد در کوتاه مدت بسود ایران پایان یابد، اینهمه طول کشید و آن همه ضایعات و فجایع و عقب افتادگی و مشکلات بوجود آمد. در حال حاضر هم که در مسئله  انرژی هسته ای ما با مشکل بین المللی مواجه شده ایم، همین موضوع است. این حاکمیت هنوز برای تثبت موقعیت خود، قدرت را در بیگانه ستیزی می بیند و اکنون محور اصلی سیاست خارجی ما در امریکا ستیزی خلاصه شده است.