ميزگرد ماهنامه ايران مهر با شركت دكتر پرويز ورجاوند، دكتر محمدعلي دادخواه و كورش زعيم

  پرسشگر: عيسي خان حاتمي

12 آبان 1384

حقوق بشر در جمهوري اسلامي

  حاتمي: در 10 دسامبر 1948برابر با 19 آذر 1327 مجمع عمومي سازمان ملل متحد که در پاريس برگزار شده بود, اعلاميه جهاني حقوق بشر را به تصويب رساند. 48 کشور به آن راي موافق و 8 کشور راي ممتنع و2 کشور نيز غايب بودند. ايران از کشورهاي است که به اين اعلاميه راي موافق داده است. مجمع عمومي سازمان ملل متحد, ميثاق بين الملي حقوق مدني و سياسي و همچنين ميثاق حقوق اقتصادي, اجتماعي و فرهنگی را هم در 1966 به اتفاق آرا به تصويب رساند و اين ميثاق ها براي کليه کشورها تعهدآور و لازم الاجرا هستند و هر دو اين ميثاق ها در سال 1354 خورشيدي به تصويب دو مجلس شوراي ملي و سناي وقت ايران رسيده و از نظر حقوق داخلي جنبه قانوني يافته اند.

با اين پيش زمينه چرا در کشور ما هيچ گاه چه در نظام پادشاهي و چه در نظام جمهوري اسلامي به اين اعلاميه و ميثاق هاي آن پايبند نبوده اند و هميشه حکومت ما بوسيله نهادهاي بين المللي حقوق بشري به علت عدم رعايت آن محکوم شده اند. خواهشمندم که به بررسي ريشه هاي اين موضوع بپردازيد؟

دادخواه:  در خصوص عدم رعايت موازين اعلام شده در اعلاميه جهاني حقوق بشر و ميثاق هاي مربوط به آن بايد به چند نکته توجه نماييم. اول اينکه ذات اعلاميه حالت توصيه دارد و ميثاق ها حالت قانوني دارند دوم آنکه در موضع تحقيق و بررسي اين ميثاق ها ببينيم که نظر قانون گذار ايران چيست, خوشبختانه در مادة 9 قانون مدني در مورد تعهدات و معاهداتي که بين دولت و ديگر کشورها منعقد مي گردد صراحتاً  ذکر گشته اين معاهدات در حکم قانون داخلي است لذا فارغ از آنکه ما به آن به عنوان يک ميثاق جهاني به آن توجه کنيم به عنوان يک شهروند اين مرز و بوم مي توانيم از مسئولان و صاحبان قدرت در کشور بخواهيم که چرا قانون داخلي در حق ما رعايت نمي شود چون بر طبق مادة 9 قانون مدني کلية اين معاهدات در حکم قانون داخلي است, از سوي ديگر در صورت تعارض بين قانون اساسي وقانون داخلي بايد اعتبار را به قانون اساسي بدهيم و در صورت تعارض بين معاهدات بين المللي و قانون داخلي بايد اعتبار را به معاهدة بدهيم چون نهايتاً قانون داخلي را مرجعي که مبادرت به وضع آن کرده است مي تواند لغو يا فسخ نمايد اما معاهده را بايد ارکان و اعضايي که آنرا ايجاد نموده اند مبادرت به فسخ  و لغوش بکند بر اين مبنا اين پشتوانة عظيم در حمايت از اين ميثاق ها وجود دارد.

وفق حقوق معاهدات بين المللي معاهدات به دو گروه بزرگ تقسيم مي شود:

نخست معاهدات قانون ساز يا عام که به اصطلاح حقوق بين الملل به آن Melding low Treaty

مي گويند و کميتة حقوق بشر رکن کنترل کننده مقررات ميثاق مدني و سياسي در اظهار نظر مورخ 2 نوامبر 1994 اعلام مي دارد «آن بخش از مقررات ميثاق که معرف قواعد عرضي بين المللي که به طريق اولي خصيصه آمره دارد نمي توانند موضوع شرط قرار بگيرند. موضوع شرط قرار گرفتن يعني کشوري با شرط عدم رعايت قسمتي از اين ميثاق ها آن ها را قبول کند بر اين مبادي هر قانوني که بر خلاف ميثاقين تصويب شود فاقد اعتبار لازم جهت اجراست زير از جمله معاهدات قانون ساز يا عام عهدنامه هاي 1966 در زمينة حقوق بشر (حقوق اقتصادي اجتماعي مدني سياسي فرهنگي) است . چون معاهدات  قانون ساز موجود قوانين حقوقي عام و اساسي هستند بي ترديد به عنوان منبع اصلي حقوق بين الملل محسوب مي گردد».متاسفانه بايد بگويم که اصول و مباني حقوق بشر در ايران به اشکال مختلف مورد توجه واقع نشده

 دوم ديگر معاهدات قرار دادي يا خاص که در زمينه اعمال حقوقي مشخص و محدودي هستند.

و در خصوص اقدامات خلاف مفهوم و منطق حقوق بشر در ايران اين اقدامات به دو شکل انجام مي گيرد:

نخست روش قانمونمندي که علي رغم مصرحات اعلاميه جهاني حقوق بشر واصول قانون اساسي   قوانين عادي بر خلاف آن موازين تصويب و اجرا مي شود. نمونة روشن و شفاف آن را مي توان نقض حق برخورداري افراد از وکيل را ذکر نمود. زيرا حق دفاع در زمرة حقوق فطري و بنيادين قيد گرديده و قانون اساسي نيز در اصل 35 خود يکي از ارکان دادگاه را وکيل ذکر نموده, با اين همه در قانون آيين دادرسي کيفري ايران به صراحت ذکر شده است که بازپرس مي تواند بنا به تشخيص خود از حضور وکيل ممانعت به عمل آورد. ترديد نکنيم که اين نحو اقدامات مشروعيت قدرت حاکم را مي کاهد زيرا مشروعيت قدرت دولت هنگامي است که:

اولاً: ناشي از توافق ارادة مردم باشد

ثانياً: مشروط به حمايت حکومت از آزادي هاي افراد باشد

بر اين مبادي چون مخاطب حقوق بشر دولت ها هستند هر دولتي که اين مسائل مهم و بنيادين را ناديده انگارد تيشه بر ريشة پايگاه مردمي خود فرود مي آورد.

يکي از مشکلاتي که ما با آن مواجه هستيم عدم رعايت موازين حقوق بشر از جانب دستگاه قانون گذاري است يعني قوانيني را تصويب مي کنند که مغاير با معيارها و ضوابط حقوق بشري مي باشد. از سوي ديگر نيز مواجه با خودکامگي و اميال شخصي بعضي از مجريان قانون هستيم, با آنکه اين موازين را پذيرفته ايم در عمل هيچ پايبندي به اين موازين و اصول ندارند که نمونة بسيار روشن اين مسئله برج جهان نماي اصفهان مي باشد که علي رغم اينکه هم قانون داخلي و هم مادة 27 اعلامية جهاني حقوق بشر و هم مادة 15 ميثاق فرهنگي - سياسي بر آن پافشرده است, اما مديران شهري اصفهان هيچ پايبندي به اين موازين و اصول نداشته و به سادگي قوانين را زير پاي گذاشتند و اسفبارتر آنکه بعد از صدور حکم توسط دادگاه داخلي که نظر ملي مي باشد که به  استناد به همين موازين مبادرت به ابطال تصميم مديران شهرداري کرد, مسئولين شهرداري اصفهان باز هم از پذيرش آن سرباز زدند.

و بطور خلاصه بايد بگويم که مقابله با موازين حقوق بشر به دو طريق صورت مي گيرد:

1- از طريق قانونهايي که بر خلاف موازين حقوق بشر به تصويب مي رسد و به اجرا در مي آيد

2- خودکامگي و بي توجهي برخي از مسئولين نسبت به موازين اصول حقوق بشر

ورجاوند:  به نظر من مي بايست به اين نکته توجه کرد ما ايرانيان از کهن روزگاران درگير مسئله حقوق بشر بوده ايم اين يک اعتبار و افتخار ملي است که اولين ضوابط حقوق بشر در جهان بوسيلة کورش ايجاد گشته است و ذهنيت قانون گرايي و تکيه کردن بر قانون و روابط اجتماعي بين انسانها از يکسو و بين مردم و حکومت از دگر سو يک پديدة کهن و پذيرفته شده در فرهنگ و جانماية حيات ايراني است.  و بر خلاف آنچه که غرب مدعي است که موازين حقوق بشر ساخته و پرداختة تمدن غرب مي باشد اين موازين ريشه در تمدن مشرق زمين و بخصوص ايران باستان دارد و حال مي خواهم به اين مسئله بپردازم که چرا آنچه که در سازمان ملل به عنوان منشور حقوق بشر به تصويب رسيد در کشورها شرقي بخصوص آسيايي و آفريقايي کمتر مورد پذيرش و اجرا در آمده است.

 ببينيد بسياري از کشورهاي مشرق زمين از قرن 16 زير سلطة استعماري قدرتهاي جهاني بودند و حال همين کشورهاي استعمارگر ديروز, پس از قرنها بيدادگري و زير پا گذاشتن حقوق ملتهاي تحت سلطه, مي آيند و در درون سازمان ملل منشور حقوق بشر را تصويب مي کنند و براي اين ملتها ضابطه اي مي آورند که طول زندگي پيشين خود به هيچ عنوان آنرا رعايت نمي کردند و بسياري حکومتهاي استبدادي و ناقض حقوق بشر ساخته دست همين قدرتهاي بزرگ مي باشند و اما در مورد جامعة ايران و اينکه چرا اين قوانين مورد توجه قرار نمي گيرد يادمان باشد که اين موازين در دولت ملي دکتر مصدق قبل از آنکه جنبه قانون داخلي بيابد بصورت خود برانگيخته اجرا مي گشت و بطور کلي ذهنيت جامعه ايران از کهن روزگاران در چارچوب ضوابط حقوق بشري حرکت کرده است ولي همانطور که آقاي دکتر دادخواه اشاره نمودند اين صاحبان قدرت هستند که به جاي آنکه به نمايندگي از سوي مردم اعمال حاکميت کنند به اعمال سلطه مي پردازند و همواره از اجراي موازين حقوق بشر در هراس و تشويق بسر مي بردند.  

زعيم:  آقاي دکتر دادخواه و آقاي دکتر ورجاوند به خوبي به جنبة حقوقي و تاريخي حقوق بشر در ايران پرداختند، ولي من مي خواهم به جنبة فراملي آن نگاهي بيندازم. در سال 1948 که حقوق بشر براي نخستين بار مطرح شد، بيشتر متاثر از جنايات آلمان نازي در جنگ جهاني دوم بود. يک حالت احساسي بوجود آمده بود که هيچ کشوري نمي توانست اين اعلاميه را امضا نکند. در آن زمان، حدود 58 کشور مستقل وجود داشت که نود درصد آنها داراي حکومتهاي استبدادي بودند و مابقي کشورها بصورت مستعمره اداره مي شدند. در آن شرایط عاطفي که اکثر کشورها اجبارا" آنرا امضا نمودند تصور نمي کردند که بايدروزی آنرا در کشورهاي خود به اجرا در آورند. بر عکس در آن زمان در ايران آزادي ودموکراسي نسبي وجود داشت و شخصيتهايي مانند دکتر مصدق بر سیاست کشورتاثيرگذار بودند. پس از  کودتاي 28 مرداد، حاکميت شاه براي حفظ قدرت خود از اجرای بسياري از مفاد اعلاميه سر باز زد، و همانگونه که دیدیم بالاخره بدليل عدم رعايت حقوق بشر پس از 25 سال سرنگون شد.

در جمهوري اسلامي هم در دو سال اول مفاد اعلاميه تا حدود زيادي رعايت مي شد. پس از مدتي به دلايل عقيدتي و نيز براي تثبيت قدرت حاکميت مفاد اعلاميه رعايت دیگر نشد. ولي آنچه مهم است در خود سازمان که ناظر بر اجرای اين اعلاميه است هيچ کوشش موثري براي تضمين اجراي آن در کشورهاي استبدادي بوجود نيامده است. دليل آن هم عضويت بسياري از کشورهاي استبدادي و ناقض حقوق بشر در کميسيون عالي حقوق بشر مي باشد. کشورهايي مانند کنگو, کوبا, مصر, پاکستان, سودان, عربستان ... در این کمیسیون است. جالب آنکه چند سال پيش ليبي رئيس اين کميسيون بود! تصور اينکه اين دولتها داراي اين اراده باشند که در کشور خودشان اين مفاد را اجرا کنند و نظارت موثري بر رعايت حقوق بشر در ساير کشورها داشته باشند، بسيار دور از ذهن است.

سازمان ملل هم که تا چندي پيش تحت کنترل قدرتهاي بزرگ بود، جز گفتگو در مورد حقوق بشر اقدام چنداني صورت نداده بود. تا زماني که در سازمان  اصلاحات اساسي صورت نگيرد و کميسيون حقوق بشر از کشورهاي ناقض حقوق بشر پاکسازي نگردد, صحبت از اجراي حقوق بشر در جهان بسيار مسخره و مضحک است و نمي توانيم از سازمان ملل معجزه اي در اين مورد انتظار داشته باشيم.

دادخواه:  من بايد به اين نکته اشاره کنم که وقتي ما به تاريخ و زمان احداث تخت جمشيد مراجعه مي کنيم مي بينيم در آنجا لوح هاي گلي در مورد اينکه هر کارگر چه مقدار کار انجام داده و چه مقدار دستمزد گرفته و چه مقدار بايد استراحت کند پيدا شده است و مشابه اين را در هيچ يک از تمدنهاي بزرگ آن روزها مشاهده نمي کنيم و اين مصداق بارز اعتقاد قلبي و باور دروني سازندگان تمدن ايران بوده است که حق کسي ضايع نگردد, و در نگرش اسلامي هم امکان اينکه بسياري از اين موارد را بپذيريم وجود دارد مثلاً ابوحنيفه به طور صريح ميگويد: اگر بين عرف شايع و مقبول جامعه با شرع اختلاف افتاد بايد عرف را بپذيريم يا حاج ابوالحسن اصفهاني که جزء بزرگترين فقهاي معاصر به حساب مي آيد مي گويد جزء دستور قتل مسلمان هر امر ديگري را در شرع مي توانيم بپذيريم.  نهايتاً بايد بگويم آن کساني که تحت عناوين خاص با حقوق بشر مقابله مي کنند جزء خودکامگي و استبداد و اينکه به دنبال منافع خويش هستند هيچ پشتوانه ديگري ندارد و مستند کردن به موازين شرع يا عرف با توجه به ضوابط اصولي که در اصول استنباط مطرح و مستتر است قابل اعتماد نيست.  

زعيم: به عقيدة من، وقتي که ما عضو سازمان ملل هستيم و اعلاميه حقوق بشر را امضا کرده ايم و متعهد به آن شده ايم, ديگر توجيه های مکتبي برای خودداری از اجراي مفاد اعلاميه پذیرفتنی نیست. يا يک کشور بايد تمام مفاد اعلامية جهاني حقوق بشر را رعايت کند يا از آن خارج شود؛ حالت میانی وجود ندارد و بهيچ کشوري نبايد اجازه چنين رفتارهايي داده شود.

حاتمي: امروزه در جهان 26 کشور به طور روشن به برتري اعلاميه جهاني حقوق بشر بر قوانين داخلي خود اشاره نموده اند. مفاهيم و مواد اعلاميه جهاني حقوق بشر در بسياري از پيمان ها منطقه اي و بين کشورها گنجانيده شده است و در بسياري از دادگاههاي داخلي براساس اعلاميه حقوق بشر آرا خود را صادر مي نمايند. تلاش چندين سازمان غير دولتي بين المللي نظير عفو بين الملل, ديده بان حقوق بشر و فدراسيون بين المللي جامعه هاي حقوق بشر همگي نشانگر آگاهي و تعهد در پياده کردن مفاد اعلاميه حقوق بشر است. در قانون اساسي جمهوري اسلامي و ديگر قوانين داخلي, از معيارهاي جهاني حقوق بشر سخني به ميان نيامده است آيا اين موضوع مي تواند مبناي حقوقي عدم پايبندي حکومت هاي ما  به حقوق بشر باشد؟

دادخواه: با عنايت به ضوابطي که نظام حقوقي ماداراست هرگز نمي شود اين موضوع را دستاويزي براي عدم اجراي مفاد اعلاميه جهاني حقوق بشر قرار داد زيرا همانطور که عرض کردم مادة 9 قانون مدني ايران کليه معاهدات بين المللي را در حکم قانون داخلي دانسته و با توجه به اينکه ما در ارديبهشت ماه 1354 کلية اين ميثاق ها را بدون هيچ شرط و قيدي پذيرفته ايم ديگر هيچ عذر و بهانه و ايراد حقوقي وجود ندارد که ما بخواهيم حتي يک از موارد آن را اجرا نکنيم چون مادة 9 قانون کيفري صراحتاً تعيين تکليف کرده است و در مقابل نصح اجتهاد باطل است لذا بايد بگويم که از نگرش و ديد منطقي و ضوابط تعبير و قواعد تفسير و شرايط تعريف هيچ کدام فرصت و مهلت اينکه يک مبناي استنباطي جديدي را بکار ببريم وجود ندارد.  همين جا بايد اعلام کنم که بسياري از وکلايي که معتقد به آزادي و موازين اصولي هستند در لوايح و شکايات خودشان بارها به مفاد اعلاميه استناد کرده اند مثلاً در پروندة برج جهان نماي اصفهان يکي از استناداتي که ما به دادگاه ارائه داديم مادة 27 اعلاميه جهاني حقوق بشر مي باشد که مادة 15 ميثاق هم از آن منشعب گشته است که دادگاه هيچ اعتراضي به آن نداشته بايد بگويم از نگرش حقوقي ميثاق نامه ها و تعهد نامه ها لازم اجرا مي باشد.  

حاتمي: آيا در رويه قضايي ما تاکنون هيچ يک از محاکم با توجه به اعلاميه جهاني حقوق بشر حکمي صادر کرده اند.

دادخواه: نه, در رويه قضايي و ديوان عالي کشور که صراحتاً به اين استناد کنند وجود ندارد. اما در بعضي از احکام دادگاههاي داخلي بطور تلويحي به اين اعلاميه استناد شد.  

ورجاوند: تصور من اين است که مساله رعايت حقوق بشر و پايندي به اصول آن و اجرا نمودن آن به عنوان قوانين داخلي در پيوند مستقيم قرار مي گيرد با ساختار حاکميتي جامعه, در شرايط کنوني وقتي که در قانون اساسي جمهوري اسلامي به صراحت اشاره گشته است که هر آن چيزي که مغاير ديدگاه اسلامي است نمي تواند به تصويب برسد و به اجرا در آيد و کساني که بايد مغايرت يا انطباق قوانين با اسلام را بررسي می کنند فقهاي منصوب و وابسته به حاکميت مي باشند و لذا موضع گيري هاي حکومتي مانع آن مي گردد تا ضوابط مربوط به اصول حقوق بشر در ابعاد مختلف اجرا گردد. به عنوان مثال همانگونه که آقاي دکتر دادخواه اشاره کردند ميراث فرهنگي و حفظ آن در پيوند با مسلة حقوق بشر مي باشد و مخالفتي با نگرش و ديدگاه هاي اسلامي ندارد ولي در عمل مسئولين اجرايي و صاحبان قدرت اين پديده را باور ندارند و تا زماني که ساختار حاکميت دگرگون نگردد, تا کساني که در سمتهاي حکومتي قرار مي گيرند خود را موظف به پاسخگويي به مردم و حرکت در جهت منافع ملي در چارچوب اصول و موازين حقوق بشر بدانند. بايد اين تحول و دگرگوني ساختاري و بنيادي در ساختار حاکميت ايجاد گردد تا حاکميت خود را موظف به تبعيت از خواست و ارادة مردم بداند.  

زعيم: در دنياي امروز دو روش براي نقض حقوق بشر وجود دارد. يکي کشورهايي هستند که مفاد اعلاميه حقوق بشر و ميثاق هاي وابسته به آنرا در قوانين داخلي خود گنجانده اند، ولي حکومتهاي آنها بدليل استبداد زدگي از اجراي آن خودداري مي کند. ما مشابه اين مساله را در رژيم گذشته خود داشته ايم که بيشتر ميثاق ها و مفاد اعلاميه در قانون اساسي و قانون مدني مستتر بود، ولي رژيم پادشاهی از اجراي آن خودداري مي کرد.

حالت ديگر کشورهايي هستند که به دلايل اعتقادي, ايدئولوژيکي یا مذهبي، از وارد کردن مفاد اعلاميه در قوانين خود خودداري مي کنند و آن را مغاير با ايدئولوژي خود مي دانند، مانند شوروي سابق و جمهوري اسلامي ايران که با وجود اینکه ایران امضا کننده اعلامية جهاني حقوق بشر مي باشد، از بسياري از مفاد کلیدی اعلاميه در قانون اساسي و قانون مدني اثري نيست.

بنابراين، در روش اول که يک روش ديکتاتوري است، اگر آن  حاکميت تغيير يابد امکان آنکه قوانين موجود بتوانند در جهت اجراي مفاد اعلاميه به جامعه خدمت کنند وجود دارد، چون اگر يک حکومت مردمي بر سر کار بيايد همان قوانينی که شامل مفاد اعلامیه حقوق بشر است مي تواند در جامعه حکم فرما گردد. ولي در روش دوم، که جمهوري اسلامي هم جزو آن قرار مي گيرد، حتي اگر حاکميت دموکرات گردد، امکان اجراي مفاد اعلامیه حقوق بشر وجود ندارد، چون در قوانين آن اشاره به مفاد اعلاميه نشده است. در اينگونه کشورها بايد تغييرات بنیادین ساختاري صورت بگيرد، يا اينکه براي حفظ صداقت, امضاي خود را پس بگيرند و حداقل صداقت خويش را نسبت به سازمان ملل و جامعه  بين المللي ثابت کنند.

حاتمي: در بند 3 ماده ي 21 اعلاميه جهاني حقوق بشر آمده است: «اراده مردم , اساس قدرت حکومت است اين اراده بايد در انتخاباتي سالم ابراز شود که به طور ادواري صورت مي پذيرد. انتخابات بايد عمومي, با رعايت مساوات و راي مخفي يا به طريقه اي مشابه برگزار شود که آزادي راي را تامين کند».  اين موضوع با قانون اساسي جمهوري اسلامي در تناقض آشکار مي باشد و حداقل در انتخابات مجلس هفتم و رياست جمهوري نهم با آن سازگاري نداشته است. آيا اين عدم پايبندي به موازين اعلاميه حقوق بشر در مشروعيت حکومت در صحنة جهاني تاثيري دارد يا نه؟  

دادخواه: در اين خصوص بايد بگويم که نسبت به قانون اساسي برداشتها و استنباطهاي متفاوتي وجود دارد بخصوص در مقدمة قانون اساسي که چون بطور همزمان به رفراندوم گذاشته شده است و بايد ما آنرا جزء و زمرة قانون اساسي بدانيم صراحتاً ذکر گشته است که حکومت ناشي از ارادة مردم است بايد بگويم که بازيک استنباط در جهت منافع گروهي و شخصي بوجود آمده که اين اصول بنيادي را که ريشه در فطرت آدمي و تمدن کهن ايراني دارد را ناديده مي گيرد و بعلت حفظ منافع يک گروه خاص اين روش را در مقابل اجراي آن اصول که تعابيري و بشرگرايانه را داراست را انتخاب مي کند.

همانطور که در سوال پيش هم گفته شد متاسفانه در عمل شاهد آن هستيم که نه تنها اين اصول ناديده انگاشته مي شود بلکه بسياري از اصول قانون اساسي هم اصلاً توجه نمي گردد به عنوان نمونه در اصل 168 ذکر مي شود که محاکمات سياسي و مطبوعاتي بايد به طورعلني و با حضور هيات منصفه در دادگاه هاي عمومي صورت گيرد ولي اين محاکمات در دادگاه انقلاب بطورغيرعلني و بدون حضور هيات منصفه برگزار مي گردد.  اما اينکه عدم رعايت اين موازين باعث سرشکستگي و انزواي ايران از جهت سياسي و به تبع آن از جهت اقتصادي شده است هيج جاي ترديدي نيست وقتي که ما به وازين و قوانين خودمان پايبند نيستيم چگونه دم از گفتگو تمدنها مي زنيم مثلاً فردي که داراي برگ عدم سو پيشينه است و از سواد قابل قبول عرفي نيز برخوردار است و از اقبال عمومي نيز برخوردار مي باشد بايد بتواند کانديداي مجلس يا رياست جمهوري گردد ولي در عمل مي بينيم که چنان دسته بندي و غربال گري صورت مي گيرد که بسياري از افراد از اين حق بديهي و ابتدايي محروم مي شوند.

اينکه سازمانهاي مختلف حقوق بشري به ما ايراد مي گيرند و فعالان حقوق بشر بارها اعتراضات متعددي به روش و منش قدرتمداران حکومت ايران اعلام داشته اند ناشي از همين برداشتهاي بدون منطق است که انجام مي گيرد.

ورجاوند: بحث دربارة ساختار قانون اساسي ايران و انطباق آن با مفاد اعلامية جهاني حقوق بشر بحث طولاني و ريشه داري است که حداقل در طي 27 سال گذشته مطرح بوده است. من مي بايست در اينجا يادآوري کنم که برخلاف هيجانات ايجاد گشته در جامعه در سال هاي آغازين انقلاب, تنها سازماني که کوشيد هوشيارانه با مسئله بطور احساسي برخورد نکند و مسائل جامعه با ديد گسترده بررسي نمايد جبهة ملي ايران بود, زماني که پيش نويس قانون اساسي منتشر شد که زمين تا آسمان با قانون اساسي فعلي متفاوت و بسيار بيشتر با منافع ملي منطبق بود, آن را مورد تجزيه و تحليل قرار داد و طي جزوه اي بندبند آن اصول را بررسي و اصلاحات لازم را ارائه داد و در معرض قضاوت جامعه گذاشت.  ما در همان زمان احساس کرديم که تضادهايي وجود دارد يعني در عين حالي که در مقدمة قانون اساسي به ارادة ملت اشاره گشته در جاي جاي قانون اساسي به گونه هاي مختلف در جهت نفي ارادة مردم و اصل برخاستگي حکومت از ارادة مردم, توسط جريان و گروه خاصي اعمال نفوذ گشته است.

بنابراين در شرايط موجود کشور که مادر بحراني ترين وضعيت ممکن در درون و بيرون قرار داريم و کشوري هستيم که با وجود داشتن بهترين شرايط استراتژيک و ژئوپولتيک فرصتهاي بسيار مناسبي را از دست داده ايم چاره اي نخواهيم داشت جزء اينکه همة نيروي خود را صرف ايجاد دگرگوني هاي بنيادين و ساختاری در قانون اساسي کنيم تا قانون اساسي و به تبع آن ساير قوانين داخلي در چارچوب منافع ملي و اصول حقوق بشر بيانگر اراده و حاکميت ملي گردد تا تمامي ارگانها, سازمانها و نهادهايي که در چارچوب آن شکل مي گيرند خود را موظف به رعايت اين موازين و اصول بنمايند.

زعيم: بند 3 مادة 21 اعلاميه جهاني حقوق بشر تنها مورد متناقض با قوانين جمهوري اسلامي ايران نيست, خود  قانون اساسي ما مجموعه اي از تناقضات است ما موادي داريم که مربوط به حقوق شهروندان, مطبوعات و ... مي باشد که در عمل اجرا نمي گردند و از سوي ديگر موادي در قانون اساسي وجود دارد که صراحتاً حقوق شهروندي را نفي مي کند و بسياري از بندهاي قانون اساسي در تناقض با اعلاميه جهاني حقوق بشر است.

حاتمي: اگر بين قانون اساسي و قوانين عادي کشورها با منشور ملل متحد يا اعلاميه جهاني حقوق بشر و ملحقات آن تعارض آشکار وجود داشته باشد از نظر مجامع بين المللي کداميک از آنها داراي اعتبار حقوقي و قانوني مي باشد. آيا نبايد اين قوانين به گونه اي اصلاح شود که با منشور اعلاميه جهاني حقوق بشر مطابق گردد.

دادخواه: اين پرسش يک مسئله شايع حقوق بين المللي عمومي را در بردارد و نگرشهاي متفاوتي در اين زمينه وجود دارد ولي نظر مقبول امروز در بخش تعهدات حقوق بين المللي که يکي از شاخص ترين و مهمترين بخشهاي حقوق بين الملل است بر اين استوار مي باشد که چون ميثاق ها و قراردادهاي بين کشورها ناشي از ارادة گستردة ملتهاست نهايتاً به قانون داخلي آنها برتري دارد. ضمن اينکه در مورد ايران ما فارغ از اين مسئله هستيم به علت اينکه برابر مادة 4 قانون مدني ايران, اثر قانون نسبت به آينده است و قانون نسبت به ما قبل خود اثر ندارد. با توجه به اينکه در ارديبهشت سال 1354 مجلس ايران اعلامية جهاني حقوق بشر را پذيرفته است لذا نظام حقوقي کشور بايد به آن پايبند باشد بويژه آنکه با توجه به مصوبة 1985 سازمان ملل که اصل جانشيني دولتها را پذيرفته است و دولتهاي آتي مکلف به رعايت موازين دولتهاي قبل از خود مي باشند و چون اين مسئله را پذيرفته ايم و بارها دولت جمهوري اسلامي به طور صريح اعلام داشته که نسبت به اين مصوبات معتقد و پايبند مي باشد لذا مفاد اعلاميه همچنان معتبر مي باشد.  برخي از کشورها به طور روشن و صريح ذکر کرده اند که در معارضة ضوابط جهاني و ضوابط داخلي, ضوابط جهاني معتبر مي باشد و بطور طبيعي با توجه به اينکه اجتماع اراده ها يک قرارداد را تشکيل مي دهد و همان اجتماع نيز مي تواند آنرا از بين ببرد چون ما با جامعة جهان يک اجتماع داشته ايم تا زماني که آن اجتماع دوباره تشکيل نشود آن پيمان و ميثاق هم چنان پا برجاست چه از نظر شرعي, چه از نظر حقوقي و چه از نظر قانون داخلي در نتيجه اگر موازين جهاني با قوانين داخلي تعارض يابد, موازين جهاني معيار و ملاک مي باشد.

ورجاوند: اين مسئله نه تنها در مورد ايران بلکه در مورد کشورهاي بسياري از زمان شکل گيري سازمان ملل حساس و بحث برانگيز بوده است و دليل آن نيز کشورهاي قدرتمند که در سازمان نقش آفرين بوده اند مي باشند که به خود اجازه داده اند که در زمينه هاي گوناگون خارج از چارچوب ها و ضوابط اعمال قدرت نمايند و اين مسئله باعث گشته کشورهاي داراي حکومتهاي اقتدارگرا بتوانند ضوابط مربوط به منشور اعلاميه جهاني حقوق بشر را زير پا بگذارند و چون سازمان ملل نتوانسته است با کشورهاي ناقص حقوق بشر برخورد نمايد و موضع گيري موثري کند اين امکان براي حکومتهاي اقتدارگر ايجاد گشته در عين حالي که در جامعه جهاني خود را پايبند به اين ضوابط معرفي مي کنند در عمل از بکار بستن آن خودداري مي نمايند.  تا زماني که ما يک دگرگونی بنيادين و پايه اي در ساختار قانون اساسي ايجاد نکنيم تا سکانداران و اجرا کنندگان آن قانون به عنوان نمايندگان ملت, خود را ملزم به اجراي آن ندانند, با همة تکيه گاههاي حقوقي راه به جايي نخواهيم بود.  

زعيم: به اين سوال آقاي دادخواه از بعد حقوقي بطور کامل پاسخ دادند فقط اينکه مشکل دنيا ناتواني در نظارت موثر بر اجراي اين ميثاق ها و اعلاميه ها است و اگر نه آنها به قوانين داخلي ارجع مي باشند.

حاتمي: آيا در صحنه جهاني منشور ملل متحد, اعلاميه جهاني حقوق بشر و ملحقات آن يک هدف انساني و اخلاقي مي باشند و يا اينکه کشورهايي جهت منافع خود در زمانهايي که نياز دارند از آن بهره برداري سياسي مي کنند.

دادخواه: واقعيت اين است که در ابتدا, بسياري از دولتها پيش از آنکه به اين صورت استوار و مورد پذيرش و مقبول واقع بشود در بعضي از موارد از آن استفاده ابزاري کرده اند و مشکل کلي اين است که از کدام امر خير استفاده ابزاري نشده است. از هر امري امکان سو استفاده وجود دارد اما نبايد اصل موضوع را زير سوال ببريم به قول معروف براي يک بي نماز در مسجد را نمي بنددند. اين استدلال بسيار ضعيف و بي پيشتوانه اي است که ما بخاطر آنکه در بعضي از مواقع از اين مسئله سو استفاده گشته, اصل مسئله را کتمان کنيم. واقعيت اين است که در بسياري از مواقع در جامعة جهاني از همين ساز وکارها استفاده مي شود.  مگر از مذهب سوء استفاده نمي شود, مگر از قانون سوء استفاده نمي گردد, مگر از يک حکمي که در جهت يک موضع خاص صادر گشته تعبيرهاي متفاوتي صورت نمي گيرد, حتي اگر اين سوء استفاده ها وجود دارد فرزانگي, خردگرايي و نگرش به فرداي بهتر جامعة جهاني حکم مي کند که در جهت تقويت مباني اعلامية جهاني حقوق بشر بکوشيم.

علاوه بر اينکه در حال حاضر  نسل حقوق بشر تغيير يافته, در نسل اول بحث سياسي بود و نسل بعدي که در خصوص موارد فرهنگي و اقتصادي ... فعال بوده است. ببينيم چه نگرش زيبا و آينده نگري است که حفظ حقوق نسلها را مورد توجه قرارداده است. يعني ثروتهاي جهان بايد به گونه اي تقسيم گردد که حق نسلهاي آيندة بشري هم رعايت بشود. مصداق بارز اعمال حقوق بشر در بهره برداري از بستر درياهاست. ابتدا اعلام گشت که هر کس امکان و توانايي آن را دارد که بستر دريا نفوذ کند حق بهره برداري از منابع آن را دارد ولي چون فقط سه کشور اين امکان را داشتند که به منابع بستر دريا دست يابند, يک تشکيلات قوي ايجاد گشت تا بدون توجه به اينکه چه کشوري اين تکنولوژي را داراست منافع و سود منابع بستر دريا به ديگر کشورها نيز برسد يا مثلا ژاپن که  اين توانايي را داشت با تورهای  بسيار بزرگ به طول سي کيلومتر به صيد ماهي بپردازد ولي چون ديگر کشور اين امکان را نداشتند و اين نحوة ماهيگيري به منافع دريايي لطمه مي زند, اينگونه ماهيگيري را ممنوع کردند. م ا نبايد نگرش وسيع, سعة صدر و واقع بيني خود را از دست بدهيم, بايد ساز و کارهاي مثبت و سازنده و تامين کنندة همة منافع انساني را که در اين مصوبات جهاني است را بپذيريم اين مصوبات حاصل خرد و بينش جامعة جهاني است.

  ورجاوند: من تصورم اين است که از آنجا که ساختار سازمان ملل, ساختاري نيست که بتواند بر دولتها و عملکردهايشان اشراف داشته باشد و بتواند ضوابطي ايجاد کند تا کشورهاي عضو جهت سلامت جامعة بشري گام بردارند. مي بايست يک دگرگوني در اين ساختار ايجاد گردد. به عنوان مثال کميسيون حقوق بشر از قدرت اجرايي و ارادة گسترده تري در قبال نقض حقوق برخوردار گردد و سازمان بايد به سويي گام بردارد که تبديل به يک سد محکم در برابر تجاوز به حقوق انسانها گردد و تا زماني که اصلاحات در سازمان ملل صورت نگيرد نمي توانيم انتظار داشته باشيم که سازمان ملل و مصوبات آن مورد اقبال دولتها و ملتها قرار بگيرد و اگر اين روال ادامه يابد بيم آن مي رود که يک آشفتگي گسترده تري در جهان ايجاد گردد به همين دليل است که حتي کشورهاي قدرتمند تلاش خود را معطوف به ايجاد تغييرات ساختاري در سازمان ملل کرده اند تا سازمان ملل و ارگانهاي وابسته به آن بتوانند در جهت حفظ منافع کلان جامعه بشري گام بردارد نه در جهت حفظ منافع يک تعداد کشورهاي خاص.

زعيم: من نمي توانم تصور کنم چگونه مي شود از اين اعلاميه که بر پاية خرد جهاني براي تامين سعادت بشر و جلوگيري از جناياتي مانند جنايات فاشيسم, کمونيسم و راديکاليسم مذهبي بوجود آمده بتوان بهره برداري سياسي کرد. تنها کشورهايي نگران بهره برداري سياسي هستند که حقوق بشر را رعايت نمي کنند اگر آن کشورها اعلاميه جهاني حقوق بشر را رعايت کنند و به آن پايبند باشند و قوانين داخلي آنها منطبق با آن باشد چه بهره برداري سياسي بوجود مي آيد. بنابراين ما بايد متعهد شويم که اين اعلاميه را تا آخرين بندش در قوانين داخلي خود بگنجانيم به آن پايبند باشيم و ديگران را هم دعوت به پايبندي به مفاد اين اعلاميه و ميثاق هاي مرتبط به آن کنيم.

اگر شورا و کميسيون حقوق بشر سازمان ملل فقط مرکب از کشورهايی باشد که کليه مفاد اعلاميه را رعايت مي کنند آنوقت مي توانيم اميد داشته باشيم نظارت بهتري بر اجراي مفاد اعلاميه توسط اين کميسيون صورت مي گيرد.

حاتمي: در کنفرانس جهاني حقوق بشر که در سال 1993 در وين (اتريش) برگزار گرديد و بر ضرورت تشکيل يک دادگاه بين المللي که صلاحيت رسيدگي به نقض شديد و نظام يافته حقوق بشر را داشته باشد, تاکيد به عمل آمد و از کميسيون حقوق بين الملل خواسته شد که در اين زمينه همت نمايد. اساسنامه ديوان بين المللي کيفري (دادگاه جزائي بين المللي در تاريخ 18 جولاي 1998 با امضاي دبير کل سازمان ملل متحد رسميت يافت بر پايه اين اساسنامه, ديوان در چهار مورد؛ ژنوسيد, تجاوز, جنايت جنگي و جنايت عليه بشريت حق قضاوت دارد.) آيا اين موضوع نشاندهنده آن نيست که تعهدات اخلاقي جاي خود را به الزامات حقوقي لازم الاجرا مي دهد خواهشمندم در اين مورد نظرات خود را بيان نماييد؟

دادخواه: ببنيد, ما در اين خصوص شاهد يک تکامل بسيار مثبت هستيم که در ابتداي امر دولتها اعلاميه را توصيه تلقي مي کردند و آنرا الزام آور نمي دانستند, اما چندي نگذشت که آن توصيه به وسيلة ميثاق الزام آور گشت و حکم قانون پيدا کرد و مي شود بازخواست نمود که چرا آنرا رعايت نمي کنند.  در خصوص اين دادگاه بايد بازگرديم به پيشينة دادگاههاي بين المللي, مي دانيد که دادگاه لاهه به عنوان يکي از ارگان وابسته به سازمان ملل مطرح بود, اما در آنجا فقط دولتها مي توانند طرح دعاوي کنند و يک شخص حقيقي حق مراجعه و تقديم دادخواست به آنرا ندارد. اما اين تکامل به مرور ايجاد گشت, که در ديوان بين المللي اروپايي هر شخصي مي تواند نسبت به عملکردي که ضرر به او رسانده به آن ديوان مراجعه کند و طرح دعوي نمايد.  با تشکيل اين دادگاه بايد اميدوار بود با وجود نقايضي که وجود دارد و دير يا زود به آنجا برسيم که هر کس بتواند به عنوان يک شهروند جهاني نسبت به نقض اعلاميه جهاني حقوق بشر به دادگاه صاحب صلاحيت شکايت برده و تقاضاي اعمال دادرسي کند.

حاتمي: آيا قبلاً نيز دادگاههايي به اين شکل وجود داشته است؟

دادخواه: خير, تکاملي که عرض کردم در اينجاست, در دادگاههاي لاهه دولتها مي توانستند طرح دعوي نمايند اما موارد کاملاً مشخص قابل طرح بود و استدلال آنها اين بود که نبايد دخالتي در حاکميت داخلي کشور بشود, که خوشبختانه اين سد برطرف گشت و در حال حاضر در آن چهار مورد  مي توان به آنجا مراجعه کرد و فرآيند پيش بيني آينده اين است که در نهايت بتوان هر دولتي را بخاطر نقض حقوق بشر تحت پيگرد قرار داد.

حاتمي: اگر در کشور ما اتفاقي بيافتند, مثلاً يکي از ميراث فرهنگي ما به خطر بيافتد آيا يک ايراني مي تواند به اين دادگاه مراجعه کند(به عنوان مثال در مورد سد سيوند)

دادخواه: در گذشته بلژيک يک فصلي را در حقوق کيفري خود ايجاد کرده بود که هر کس در هر کجا دنيا مورد ظلم و تعدي واقع شده و حقوق بشر در مورد او اجرا نگشته بود مي توانست به آنجا مراجعه کند و طرح دعوي نمايد, اين مسئله خيلي بحث انگيز بود و از جمله چند کشور شکايت کردند که اين دخالت در امور داخلي آنهاست. اما امروزه در فرانسه اين حق را ايجاد کرده اند که هر کسي از هر جاي دنيا مي تواند نسبت به نقض موارد حقوق بشر در دادگاههاي کيفري فرانسه بدون آنکه متهم در آنجا باشد طرح دعوي نمايد ولي اين دادگاه در چند مورد خاص دخالت مي کند مشکل مي تواند بگويم که نسبت به مسئله اي مانند سد سيوند دخالت کند, اما پارلمان اروپايي اين ساز و کار را براي خودش قائل است که نسبت به موارد نقض حقوق بشر در حد توصيه و تذکر نسبت به ساير کشورها اقدام کند.

ورجاوند: ما بايد ببينیم که سازمان ملل و ارگانهاي وابسته به آن چگونه مي توانند اعمال نظارت کنند و موارد خلاف را تعقيب نمايند. اگر اين کار در مورد همه کشورهاي عضو سازمان ملل به مورد اجرا در بيايد, بخش بسياري از اين مسائل رفع مي گردد.  ما در طي سالها گذشته جنايات زيادي را در کشورهاي افريقايي شاهد بوده ايم ولي يک مورد را هم پيدا نمي کنيم که اين جنايات به چنين دادگاههايي ارجاع شده باشد دليل آن بسيار روشن است که اگر دولتهاي جنايتکار را محاکمه نمايند پاي قدرتهاي جهاني به ميان خواهد آمد. مگر مي شود در فجاياي مانند آنچه در گنگو, اريتره, زيمباوه, اتيوپي, ... رخ داد نقش کشورهاي قدرتمند را ناديده گرفت. سالهاي سال از کشتار ميليوني ارامنه در ترکيه مي گذرد, ولي حتي يک بار هم اين عمل محکوم نگشته است و يا فاجعه اي که در فلسطين طي دهها سال اتفاق افتاده است در کدام يک از اين دادگاهها مورد رسيدگي قرار گرفته است. تا زماني که نتوانيم سازمان ملل را به يک نهاد قدرتمند و مستقل داراي ساز و کارهاي اجرايي تبديل کنيم همين روال ادامه خواهد داشت.  سازمان ملل بايد بتواند به معناي وسيع کلمه نظارت را انجام دهد و تا زماني که اين سازو کارها در سازمان ملل ايجاد نگشته باشد نبايد تاثير زيادي از سازمان ملل و نهادهاي حقوق بشر انتظار داشته باشيم.  ولي به هر حال من هم با آقاي دکتر دادخواه هم عقيده ام که اين دادگاهها بايد در بلند مدت سير تکاملي خود را طي کنند و در کل وجود اين سازمانها و نهادهاي بين المللي هزاران بار بهتر از نبود آنهاست.

زعيم: تغيير ساختار در سازمان ملل کار دشواري است، ولي اينگونه مکانيزم ها, مانند ديوان بين اللملي اين اجبار را بوجود خواهد آورد که سازمان ملل نسبت به موارد نقض بشر حساس تر گردد و عکس العمل نشان دهد اين دادگاههايي که از سال 1998 آغاز به کار کرده، افزون بر رسيدگي به جنايات جنگي, نسل کشي و غيره بايد بتواند به جنايات دولتها عليه شهروندان خود نیز رسيدگي کند.

سازمان ملل بايد اعضايش را مجبور کند که مفاد اعلاميه حقوق بشر را در قوانين خود وارد نمايند، در غير اينصورت عضويت آنها را به تعليق در آورد. کشورها بايد مجبور شوند که حقوق بشر را رعايت کنند و اين دادگاهها مي توانند اين اجبار را بوجود آورند و دولتها را حتي بطور غيابي با شکايت شهروندانشان محاکمه و مجازات نمايند.

حاتمي: از آنجايي که موضوع «جهاني امن تر: مسئوليت مشترک ما» در هزاره جديد از سوي سازمان  ملل متحد براي ملل جهان در دستور کار قرارگرفته است و بنا به گفته دبير کل سازمان ملل متحد کميسيون حقوق بشر از کمبود مشروعيت رنج مي برد و ترديدها را در خصوص اعتبار کلي سازمان ملل متحد دامن مي زند. آيا اينها نشان دهنده آن نيست که تغبير کلي در سازمان ملل متحد به سوي همگاني شدن الزامات حقوقي از جمله حقوق بشر در آينده مي باشد؟

دادخواه: اگر نگاهي به گذشته بياندازيم خواهيم ديد که بشر ابتدايي وقتي به تنهايي به شکار مي رفت توان مقابله با حوادث را نداشت. دچار آسيب مي گشت ولي اين تجربه گرايي و خردگرايي بر او غلبه يافت که منافع حاصل از شکار را با فرد ديگر تقسيم نمايد و جمعي به شکار برود. اين روال ادامه يافت تا زماني که دولتها و کشورهاي مختلف ايجاد شدند, اما قبل از قرن نوزدهم همة دولتها در اروپا با هم در جنگ بودند, بعد از جنگ جهاني اول اين ذهنيت در افراد ايجاد شد که براي جلوگيري از نبرد و جنگ, ابتدا جامعة ملل و سپس سازمان ملل را ايجاد نمودند, اين روند به جايي رسيد که در حال حاضر داراي تشکيلات متعددي در سازمان ملل مي باشيم. اين جهان امن تر نيز در جايي تحقق پيدا مي کند و سازمان ملل بايد به سمت مردمي شدت گام بردارد, البته بين آرمانها و واقعيت فاصله است ولي نبايد نا اميد شويم و با ديپلماسي کارا و فعال و منطقي در اين سير تاثيرگذار باشيم. اين فضاي امن و جامعه شايسته امر محققي است که دير يا زود براي همة جهان ايجاد خواهد گشت.

ورجاوند: من معتقدم که در اين مورد هم حل مسائل و مشکلات به تغييرات در سازمان ملل باز مي گردد و براي اينکه سازمان بتواند نهادي تاثير گذار باشد مي بايست سازمانها و نهادهاي منطقه اي ايجاد گردد و اين سازمانهاي منطقه اي داراي قدرت اجرايي باشند. اگر نگاهي به نهادهاي فعلي سازمان ملل و کارکنانشان بياندازيم خواهيم ديد که اکثريت مقامهاي اجرايي سازمان ملل و نهادهاي وابسته به آن بطور عمده از کشورهاي قدرتمند جهان مي باشند. حتي سهميه هاي ناچيزي که در گذشته در نظر گرفته بودند نيز مورد اجرا قرار نمي گيرد و تا زماني که کشورهاي ضعيف تر آسيايي,  آفريقايي و آمريکاي لاتين  حصور فعال تر و پر رنگ تر در ارگان ها و نهادهاي سازمان ملل نداشته باشند ما نمي توانيم شاهد حساسيت اين نهادها نسبت به نقض حقوق بشر باشيم. من منکر اين واقعيت نيستم که سازمان ملل و نهادهايي وابسته به آن به تدريج در مسيري حرکت کرده اند که تضمين کننده منافع بشريت باشند ولي هنوز هم اعتقادم بر اين است که وجود سلطة قدرتهاي بزرگ بر آن عاملي است که سازمان ملل نتواند در جهت وظايف واقعي خودگام بردارد.

زعيم: من سازمان ملل را يک ضرورت تاريخي مي دانم که پس از آخرين جنگ جهاني ايجاد شده است و بطور طبيعي در آغاز زير نفوذ و سلطة قدرتهاي پيروز جنگ بود. ولي در حال حاضر سازمان ملل آهسته آهسته به سمت ايجاد يک دولت جهاني پيش مي رود و روز به روز سلطة مطلق قدرتهاي بزرگ بر آن کمرنگ تر مي شود و هر چه کشورها بيشتر به سوي دمکراسي و رعايت حقوق بشر گام بردارند، اين سلطه و نفوذ  کم تر خواهدشد. همانگونه که اقتصاد به سوي جهاني شدن گام بر مي دارد, سياست نيز در حال جهاني شدن است. من معتقدم که نمايندگان کشورها در سازمان ملل مي بايست در طي انتخابات آزاد با راي مستقيم مردم آن کشور انتخاب گردند نه توسط دولتهاي آن کشورها. نهادها و سازمانهاي تابع سازمان ملل بايد دولتها را با مجبور به رعايت موازين حقوق بشري نمايند, قانون نهايي بايد قانون مصوب سازمان ملل باشد و روزي را مي توان پيش بيني کرد که دولتها به صورت يک واحد فدرال نسبت به سازمان ملل عمل کنند. ما بايد به عنوان شهروندان جامعة جهاني به دولتمردان خود فشار بياوريم که تن به دمکراسي و رعايت حقوق بشر بدهند و در جهت ايجاد جامعة جهاني گام بردارند.