میز گرد شبکه تلویزیونی سحر

میهمانان: کورش زعیم (تهران) و آلاستر کروک Alastair Crooke (تحليلگر سياسي موسسه كانفليكتز فوروم، لندن)

پرسشگر: دکتر محمد مرندی

19 مارس 2006 (29 اسپند 1384)

بحران هسته ای ایران

مرندی : آقای زعیم، لطفن شما با بررسی پس زمینه این مسئله هسته ای آغاز کنید و تاریخچه اینکه چگونه این بحث ها پیش آمده را شرح بدهید.

کورش زعیم: ایران از سال 1970 عضو NPT بوده و حتا این پیمان را در سال 1968، دو سال پیش از آنکه اجرایی شود، امضاء کرده است. پروتکل NPT به اعضاء اجازه می دهد که به پژوهش و فعالیت صلح آمیز هسته ای زیر نظارت سازمان بین المللی انرژی اتمی ( IAEA ) بپردازند. در واقع، زیر ماده 4 پروتکل، کشورهایی که در دانش و فناوری هسته ای پیشرفته هستند بایستی دیگر کشورهای عضو را در صورت درخواست یاری نمایند. در مورد تخلفات ایران باید بگویم که من تخلفات همه اعضای NPT را بررسی کرده ام و از 181 عضو حدود 54 عضو در طی سالها از مقررات تخلف کرده اند که ایران در میان آنها جدی ترین متخلف نیست. بنابراین، مسئله ایران چندان تخلف از مقررات و رفتار آن نیست، بلکه مسئله فراسوی این چیزهاست. مسائلی که درباره آنها در رسانه ها می خوانید.

ولی، در مورد دانش و فناوری هسته ای، این یک حق ملی هر کشور عضو NPT است. دانش هسته ای فقط برای تولید سلاح کاربرد ندارد، و حتا نه فقط برای تولید نیرو، بلکه در بسیاری زمینه های دانش و صنعت کاربرد دارد. ما دارای توان دانشیک زیادی هستیم و افسوس خواهد بود که نتوانیم در این رشته فعالیت نماییم.

سوم اینکه، ما باید به برآورد من دستکم 40 تا 50 نیروگاه هسته ای در طی 25 سال آینده بسازیم  تا نیازهای آینده خود را به انرژی فراهم آوریم. اگر ما پیمان های ساخت پیش از 1979 را پی می گرفتیم، اکنون دستکم 20 تا 24 نیروگاه هسته ای می داشتیم. ما باید حدود 20 تا 30 درصد نیروی مورد نیاز را از انرژی هسته ای بگیریم. اگر ما می خواهیم نیروگاه داشته باشیم، باید امکان تولید سوخت خودمان را هم داشته باشیم. هرچند سرمایه گذاری در تولید سوخت هسته ای برای کمتر از پنج نیروگاه هزار مگاواتی، یا به دگرگونه برآورد ده نیروگاه، اقتصادی نیست، ولی چون سرانجام ما دارای نیروگاههای بیشتری خواهیم شد، باید از هم اکنون روش تولید سوخت آنها را بیاموزیم. و اگر این فعالیت ها در چارچوب NPT و نظارت IAEA انجام بگیرد، من می پندارم که هیچ دلیلی برای جلوگیری از آن وجود ندارد.

مسئله اینجاست که ما در سیاست خارجی خود در این زمینه خردمندانه عمل نکرده ایم. ما از سال 2003 که این بحران آغاز شد، خطاهای تاکتیکی بسیاری کرده ایم. بویژه اینکه که ما پروتکل الحاقی منع گسترش سلاحهای هسته ای را امضاء کرده ایم، هرچند که هنوز به تصویب مجلس نرسیده است. من فقط چند مورد از خطاهایمان را ذکر می کنم.

یکی سال گذشته بود که ما برای حل بحران، آغاز به مذاکره با کشورهای اتحادیه اروپا، انگلستان، آلمان و فرانسه، کردیم که منجر به موافقتنامه تهران با وزیران خارجه آنها شد. با این کار، ما یک مسئله حقوقی را که فقط مربوط به NPT بود تبدیل به یک مسئله سیاسی بین المللی کردیم. هنگامی که این مسئله سیاسی بین المللی شد، طبیعتا فقط مسیر حل آن به شورای امنیت منتهی می شود. ما باید این اختلاف را در درون NPT نگه می داشتیم.

دومین خطایی که کردیم، موافقتنامه ای بود که در پاریس، بار دیگر، با همان کشورهای اروپایی به نمایندگی از سوی اتحادیه اروپا امضاء شد. در آن موافقتنامه ما دو اشتباه کردیم. یکی وقتی توافق کردیم فعالیت غنی سازی اورانیوم را به تعلیق درآوریم، بی اینکه مذاکره کنندگان تاریخی برای آن تعیین کنند. تعلیق همیشه باید یک تاریخ سررسید داشته باشد. به دیگر سخن، وقتی تاریخ تعلیق باز گذاشته می شود، معنای توقف را می دهد و هرگاه ما دست به کاری در این رابطه بزنیم در تخلف موافقتنامه هستیم. اشتباه دیگر ما در این موافقتنامه این بود که تفاوتی میان تاسیسات اصفهان و نطنز قائل نشدیم. فعالیت اصفهان مورد نگرانی کسی نبود، زیرا تاسیسات غنی سازی نیست. فقط تاسیسات نطنز مورد نگرانی بود. مذاکره کنندگان ما باید این تشخیص را می دادند و به سادگی اصفهان را از متن موافقتنامه حذف می کردند. معنای این اشتباه این است که ما دیگر نمی توانیم بدون دخالت و بازدارندگی بین المللی به پژوهش بپردازیم و یا اورانیوم را تبدیل به اکسید اورانیوم کنبم. بخشی از مسائل موافقتنامه ها و نگرانی های بین المللی در دیپلوماسی ما نهفته است، یعنی در کیفیتی که ما در دیپلوماسی خود عرضه می کنیم.

سرانجام، تا آنجا که مربوط به سلاحهای هسته ای می شود، به باور من، داشتن سلاح هسته ای با منافع ملی ایران همخوانی ندارد. شما وقتی به سلاح هسته ای دست می یابید، باید وسیله حمل آن را هم داشته باشید. ما هیچگونه وسیله کارآمدی برای حمل آن یا برای فرار از آشکارسازی آن که به آسانی می تواند بوسیله ماهواره ها انجام شود نداریم. اگر زود آشکارسازی شود، می شود آن را پیش از رسیدن به هدف منفجر کرد. این خردمندانه نیست و نه در راستای منافع ملی ماست که تلاش برای دستیابی به سلاح هسته ای باشیم، بلکه باید جامعه جهانی را قانع کنیم که ما چنین انگیزه ای نداریم.

مرندی: آقای کروک، آیا می توانید درباره آنچه اکنون در پیوند با مذاکره با چین می گذرد، و همچنین مذاکرات با روسیه، و شورای امنیت، برای ما بگویید؟

کروک: خوب، من فکر می کنم با بخش واپسین آغاز کنیم. فکر می کنم که ما گام نخستی را که در مورد شورای امنیت خواهیم دید بیانیه ریاست شوراست. بیانیه ریاست یک اظهاریه است. او به گزارش سازمان انرژی اتمی اشاره خواهد کرد و بسیار احتمال دارد که مسئله دوباره به IAEA در وین ارجاع داده شود تا یک گزارش دیگر برگردد. به دیگر سخن، یک سری گام های کوچک برداشته خواهد شد. وقتی شما می پرسید در فضاهای دیگر چه می گذرد، خیلی دشوار است که دقیق اظهار نظر شود. من تصور می کنم که دیپلوماسی در جریان است و از صحنه همگانی به مذاکرات دوطرفه و احتمالا مذاکرات بسیار محرمانه منجر خواهد شد. احتمال ندارد که ما اطلاع یابیم در آنجا چه می گذرد. ولی، بی تردید، پس از مذاکرات در روسیه، که این مذاکرات پیامدهای موفقیت آمیزی خواهد داشت، هر دو آقایان البرادعی و به روشنی وزیر خارجه روسیه گفتند که احتمال یک راه حل موفقیت آمیز وجود دارد. پس از دیدار او از واشنگتن به نظر می رسد که واشنگتن احتمال نمی رود آن پیشنهادها ر بپذیرد. بنابراین، تا حدودی، این شکل دیپلوماسی مستقیم به پایان رسیده است و مردم باید منتظر شوند که در شورای امنیت چه روی خواهد داد.

مرندی: درست. پس آنجور که شما اشاره کردید، به نظر می رسد که شاید موافقتی میان ایرانیان و روسیان انجام گیرد که برای ایرانیان پذیرفتنی باشد که بتوانند مقدار کمی اورانیوم غنی بسازد و روسیان سوخت را با مشارکت ایران تولید خواهند کرد. اینگونه تصور می شود که امریکاییان آن را نپذیرفتند و ایرانیان هم به موضع خود اصرار خواهند ورزید. شما چگونه می اندیشید که این مسئله با دیپلوماسی حل خواهد شد.  

کروک: خوب، من در این شرایط مطمئن نیستم که دیپلوماسی محرمانه بتواند مسئله را حل کند. بگذارید کمی به دلایل این شرایط و پس زمینه آن بپردازیم. اندیشمندان محافظه کار در ایالات متحده که بسیاری از آنان وابسته به "شرکت رند" هستند، بر این باور هستند که پیمان عدم گسترش عیب های عمیقی دارد و از آغاز به آن اعتراض داشتند. من فکر می کنم اجازه غنی سازی اورانیوم را برای مقاصد صلح آمیز را کاستی این پیمان می دانند که از راه این کاستی کشورها می توانند هسته ای و حتا تسلیحاتی شوند. از آنجا که این گروهها مخالف استفاده از سازمانهای بین المللی هستند و می کوشند که برای بستن منفذهای اینگونه پیمانها خود مذاکره می کنند تا امکان غنی سازی صلح آمیز را حذف کنند. این به روشنی در تخلف NPT است. بنابراین، ایالات متحده می کوشد قدرت سیاسی و نظامی خود را برای تغییر NPT بی اینکه آن را ابراز کند یا از صحنه بین المللی استفاده کند تا روی یک متمم توافق کنند. و بویژه، در زمانی که در جاهایی دیگر پیمان تخلف کرده اند، مانند هندوستان، هر چند که پیمان NPT را امضاء نکرده، ولی پیمان را متزلزل می کند. بنابراین، من فکر می کنم که ما درباره چیزی صحبت نمی کنیم که بتوان آن را در چارچوب NPT حل کرد، زیرا اساس این جلوگیری از غنی سازی صلح آمیز اورانیوم است.

مرندی: بسیارخوب. آقای زعیم، امریکاییان در موضع خود مصر هستند، دستکم در این مرحله، که ایران را از غنی سازی اورانیوم محروم سازد، حتی می گویم، به مقدار محدود. چه سیاستی فکر می کنید دولت ایران دنبال خواهد کرد در رابطه با این واقعیت و اینکه سیاست امریکا چه خواهد بود؟

کورش زعیم: ببینید، ما باید با واقعیت روبرو شویم. دیگر برای مذاکره و معامله کردن دیر شده است. ما این فرصت ها خیلی وقت است از دست داده ایم. با دستور شورای حکام به ایران برای تعلیق فعالیت های غنی سازی، فکر می کنم که فردا ما با تایید این دستور توسط شورای امنیت روبرو خواهیم شد. تفاوت میان شورای حکام و شورای امنیت این است که دستور شورای امنیت ضمانت اجرایی دارد و باید اطاعت شود. دیگر فضایی برای مذاکره نیست.

چیز دیگری که فکر می کنم در این نشست یا نشست بعدی شورای امنیت رخ خواهد داد، این خواهد بود که شورای امنیت ایران را مجبور به تصویب پروتکل الحاقی خواهد کرد که ایران امضاء کرده، ولی هنوز مجلس تصویب نکرده است. ولی البته اینکه ایران برای نخستین بار اعلام کرده که ممکن است آماده مذاکره مستقیم با امریکا باشد، چیزی که تا کنون از آن خودداری می شده است. هرچند بسیار دیر شده، ولی شاید شورای امنیت فرصت زمان کوتاهی برای این کار بدهد و موضوع ایران را از این نشست به نشست بعدی موکول کند. این زمان احتمالا یک ماه تا حداکثر سه ماه خواهد بود، تا این مذاکرات رخ بدهد تا شاید راه حلی برای این مسئله پیدا شود.

من تصور می کنم که امریکاییان در مورد غنی سازی فشار زیادی می آورند، که البته ممکن است در نهایت موفق شوند، ولی تصور نمی کنم این کار برای کشورهایی که در هر حال تاسیسات لازم را دارند و نیاز به غنی سازی برای سوخت دارند منصفانه باشد، به شرط اینکه جامعه بین المللی قانع شود که فقط برای مقاصد صلح آمیز بکار می رود نه برای تولید سلاح هسته ای. من فکر نمی کنم تصمیم فردای شورای امنیت جایی برای ملایمت باقی بگذارد.

مرندی: خوب، آقای کروک، با توجه به بیانیه ای که احتمالا فردا از شورای امنیت صادر خواهد شد، و اینکه ایران احتمالا از اراده شورای امنیت پیروی نخواهد کرد، شما فکر می کنید این ما را به کجا خواهد برد؟

کروک: خوب، من فکر می کنم که تحلیلگر دیگر اظهار کرد که دوران فرصت برای مذاکره سپری شده است. من فکر می کنم که در این مرحله مسئله به آزمایش قدرت منجر خواهد شد. بسیار روشن است که ایران بیشترین تلاش را کرد تا به این سرانجام نرسد. من فکر می کنم که اول از همه، در 16 فوریه که آقای البرادعی سخن از غنی سازی محدود کرد و واکنش ایران نسبت به آن بسیار روشن بود که سرگروه مذاکره کنندگان ایران گفت سه راه برای حل این مسئله وجود دارد. نخست اینکه یک فرایند مناسب برای بازرسی وجود داشته باشد، سپس، شاید، سانترفیوژهایی را که محدودیت دارند و شمارشان کمتر است بکار برده شود تا غنی سازی محدود بماند. و آخر اینکه پیشنهاد کنسرسیوم، یک کنسرسیوم برای غنی سازی که در آن شرکت های بین المللی در آن مشارکت داشته باشند و این تضمین نهایی باشد.

تصور می رفت که همین کافی می بود. فقط 168 سانترفیوژ برای غنی سازی تا سطح سلاح هسته کافی نیست. همانگونه که گفتم، می پندارم که این مسئله یک موضوع در امریکا یک دیدگاه ایدئولژیک است. با وجود اینکه این حق کاربرد صلح آمیز در پیمان NPT گنجانده شده، آنها آن را مانع خلع سلاح همه کشورهای اتمی در آینده می بینند. بنابراین، من فکر می کنم شما شاهد یک رویارویی برابر خواهید بود و من فکر می کنم که، خوب، شما یک آزمایش را شاهد خواهید بود. پرسش اکنون اینست که اعمال تحریم های سخت، تا چه حد در شورای امنیت پشتیبان خواهد داشت. من فکر می کنم که شماری از کشورهای عضو خواهند خواست که مسئله به شکلی از مذاکره بازگردد و خواهند کوشید موضوع را به IAEA بازگردانند تا امکان این را بوجود آورند.

همینگونه، نباید هم زیاد نگران ادبیات بود، زیرا مقدار زیادی شمشیر چرخانی می شود. ولی، با وجود ادبیاتی که اکنون رد و بدل می شود، ایالات متحده می داند که احتمالا دارای اکثریت در شورای امنیت نیست تا تحریم ها را بر ایران اعمال نماید، بویژه تحریم های اقتصادی را. تحریم های اقتصادی تاریخ خوبی ندارند. آن یک ابزار موفقیت آمیزی نبوده است. همیشه بیشتر در دامن اروپاییان افتاده و شرکتهای اروپایی بیشترین خسارت را دیده اند. در واقع، اینها هستند که تحریم می شوند تا کشورهای که هدف تحریم ها هستند. بنابراین، من فکر می کنم که عنصر قدرت نمایی وجود خواهد داشت و ما می بینیم که چه خواهد شد. امکان دارد که پس از یک زورآزمایی، گرایشی دگرباره به سوی یک راه حل از راه مذاکره خواهد بود.

مرندی: خوب؛ آقای زعیم، شما چطور؟ شما چه فکر می کنید؟ شما فکر می کنید جریان شورای امنیت چه خواهد شد؟ امریکاییان تا چه حد خواهند توانست فشار روی شورای امنیت وارد آورند؟

کورش زعیم: من فکر می کنم، یعنی به باور من، شورای امنیت فردا دستور شورای حکام را تایید خواهد کرد.

مرندی: در درازمدت چطور؟

کورش زعیم: من به آن هم خواهم رسید. چیز دیگری که من در ذهن خود دارم اینست که در این نشست یا در نشست بعدی، ایران را دستور به تصویب پروتکل الحاقی که هنوز توسط مجلس تصویب نشده، خواهند داد. از این پس، بستگی به مهارت مذاکره کنندگان ایرانی خواهد داشت تا اعتماد جامعه جهانی را بدست آورند؛ بویژه ایالات متحده را که برای اعمال تحریم ها فشار می آورد و البته سه تفنگدار اروپایی را. این را فقط می توان توسط مذاکره کنندگان شایسته انجام داد، نه با آنان که در طی دو سال گذشته می فرستادیم. این بویژه اکنون مهم است. ایران می تواند اجازه غنی سازی را به مقداری که برای پژوهش لازم است تحت شرایطی بدست آورد، آنهم زیر نظارت NPT یا IAEA و بسته به رفتارش در مذاکرات پیش رو، این همکاری را خواهد گرفت.

برای حل بحران هسته ای، سال گذشته، اکتبر سال گذشته، من پیشنهاد کنسرسیوم را دادم. این پیشنهاد من بود که از دولت ایران خواستم که از سه کشور اروپایی، آلمان، فرانسه، انگلستان و ایالات متحده درخواست کند که به ایران بیایند و  و در یک کنسرسیوم برای ساخت نیروگاهها و همچنین برای غنی سازی مشارکت کنند. البته، پیشنهاد تا حدی پیگیری شد، ولی به نتیجه نرسید. من هنوز فکر می کنم که راه کنسرسیوم بهترین راه برای بدست آوردن اعتماد جامعه جهانی است. این کار به جامعه جهانی نظارت و دخالت مستقیم در تصمیم گیری ها خواهد داد و برایشان سودآور هم خواهد بود. من هنوز فکر می کنم که اگر این راه را پیگیری کنند، بحران را رفع خواهد کرد.

مرندی: بسیار خوب، خوب، آقای کروک، تفاوت عقیده در اینجا هست که آقای زعیم فکر می کند ایرانیان باید اعتماد امریکاییان را بدست آورند، در حالیکه شما فکر می کنید این مسئله برای امریکاییان بیشتر ایدئولوژیک است و مسئله اعتماد نیست. آیا من دیدگاه شما را درست تعریف کردم؟

کروک: آری. من فکر نمی کنم مسئله عدم اعتماد به ایران است. آنها مصمم هستند چیزی را که یک سوراخ فرار در پیمان عدم گسترش می بینند که بوسیله آن کشورها می توانند به غنی سازی اورانیوم بپردازند اصلاح کنند. زیرا، آنها این امکان را راهی برای کشورها می دانند که سرانجام به سلاح دست یابند. بنابراین، آنها در صدد تغییر بنیادین در NPT هستند. و من فکر می کنم این پرسش که ایران چگونه با مسئله روبرو شود بسیار دشوار است، زیرا من مطمئن هستم کسی گوش فرا نمی دهد.

و بی تردید، اگر شما به جوری که ایالات متحده فشار وارد می آورد، در روزهای اخیر تغییر کرده است، آنها یک خط ذهنی کشیده اند بدون پرسشگری و یا ارزیابی کارشناسانه موضوع، ولی اخیرا فقط شیطان سازی از ایران کرده اند. این نشان می دهد که کسب اعتماد ایالات متحده کار آسانی نخواهد بود، بویژه اعتماد کنگره و مردم ایالات متحده. آنجایی که من فکر می کنم ایران می تواند موفق باشد، و موفق خواهد بود اگر این راه را پی بگیرد، سیاست بازی است. این کار، فکر می کنم، با آنچه من می گویم مذاکره و کسب اعتماد ایالات متحده است متفاوت می باشد. با سیاست بازی، با روشن کردن این موضوع به اروپاییان و بازیگران دیگر مانند روسیه و چین، که در مذاکره با ایران برای یک راه حل و غنی سازی محدود باز است و، البته، اینکه پیمان عدم گسترش این امکان را بوجود آورده است.

اعتماد پایه این کار است و البته بخشی از NPT است که کشورهای دیگر باید فعالیت هسته ای صلح آمیز را یاری دهند. بنابراین، قابل درک است که ایران می خواهد این کار را انجام دهد. من فکر می کنم، اگر ایران نشان دهد که برای مذاکره آماده است و فقط وقت کشی نمی کند، ولی انتظار نتیجه مثبت دارد. ولی، من فکر می کنم یک پاسخ به پیشنهاد نخستین آقای البرادعی که بی درنگ توسط ایالات متحده لگدمال شد، و همچنین پیشنهاد روسیه که در واشنگتن لگدمال شد، این فرصت را فراهم می کند که ایران آماده مذاکره است و باید اعضای شورای امنیت این را به عنوان یک نکته مثبت باور کنند.

فراتر از همه، پیشنهاد کنسرسیوم که به آن اشاره شد، فکر می کنم پیشنهاد بسیار قدرتمندی است و من فکر می کنم که ایده بسیار خوبی بود که میهمان شما ] کورش زعیم [ پیشنهاد کرده است. همینگونه، ایده شمار محدود سانترفیوژها که در درجه غنی سازی محدودیت دارند. من فکر می کنم اینها نیروی زیادی را در عقلانیت با خود می آورند. اینها به روشنی خردمندانه ترین روش برای حل مسئله است. پرسش اینست که آیا آنها می توانند سیاست شورای امنیت را مدیریت کنند تا این دیدگاه را در آن چیره سازند.

مرندی: ولی، آیا فکر نمی کنید که مسئله اصلی موضعگیری اروپاییان باشد؟ زیرا، در حالیکه روسیان و چینیان بنظر می رسد که پشتیبان موضع ایران باشند، اروپاییان بنظر نمی رسد که دیدگاهی متفاوت از امریکاییان داشته باشند. بنابراین، پیشنهاد روسیه یا آنچه آقای البرادعی پیشنهاد کرده، پاسخ مثبتی از سوی اروپاییان دریافت نکرده است، دستکم تا کنون.

کروک: خوب، فکر می کنم، چیزهایی در اروپا بازی می کنند، و واقعیت اینست که آنها سوء تفاهم هستند. برخی اروپاییان می اندیشند که مذاکرات توسط ایرانیان خوب مدیریت نشده است. ولی، من مطمئن هستم که تیم مذاکره کننده ایران هم همین را درباره کوشش اروپایی ها می گویند. من فکر می کنم بسیار دشوار است که در مسیر ایران – اروپا مذاکره کرد هنگامی که اعتماد شما در فضا و صحنه های دیگر آسیب دیده است. من فکر می کنم از همان آغاز بسیار دشوار بوده برای اروپاییان که اعتماد ایران را جلب کنند وقتی که همزمان ایرانیان در رسانه های اسراییل می خوانند که برای حمله به ایران آماده سازی می شود. وقتی آنها برنامه ریزی در جزییات را می بینند و جلسه های هماهنگی را در انتظار یک حمله احتمالی به ایران مشاهده می کنند، اعتماد مسیر مذاکره اروپا افزایش می یابد.

بنابراین، درباره این دشواری ها شگفت زده نیستم. ولی، من فکر می کنم خیلی مهم است و ایران می تواند تفاوت آن را بیابد که اروپاییان در همه جا نگران رشد احساس خشم و استیصال نسبت به سیاست اروپا در سراسر جهان اسلام هستند. من فکر می کنم بیان آن را در مسئله کاریکاتوریست دیدیم. احساس راستین نگرانی وجود دارد. ما نمونه دیگری را مشاهد کرده ایم در آنچه در غزه و جریکو و ساحل غربی رخ داد که پس از حمله اسراییل به زندان، هنگامی که نگهبانان انگلیسی از زندان دور شدند.

این خشم و احساس استیصال به این معناست که اروپا براستی در حال بازنگری سیاستهای خود است. اروپا براستی نمی داند درباره بحران هسته ای چه کار کند. عراق، هیچ کس نمی داند درباره آن چه کار کند. در سوریه بحران وجود دارد، در لبنان بحران وجود دارد و در فلسطین بحران وجود دارد. در مصر مسئله وجود دارد و بطور فزاینده در عربستان سعودی. احساس نمی شود که اروپا برای اینها پاسخ روشنی داشته باشد. آنها نگران هستند به مسائلی کشانده شوند که سایش میان آنها و جهان اسلام را بیشتر کند. بنابراین، چگونه باید با این کنار آمد و راه برونرفتی یافت؟ من فکر می کنم خیلی واضح است که آنها میخواهند این کار را بکنند. ولی، همزمان، باید درباره مسائل خود در واشنگتن بحث کنند و چنان استدلال کنند که بتوانند راه دیگری را پیگیر شوند. ولی، من فکر می کنم که اروپا اراده این را دارد که راه حلی برای این پیدا کند.

مرندی: درست. آقای زعیم، عراق تا چه در این مسئله اهمیت دارد؟

کورش زعیم: خوب، اهمیت آن از این جنبه است که روی برنامه های کلانی که امریکا در خاور میانه و در چارچوب خاورمیانه بزرگ دارد اثر می گذارد. من فکر می کنم اکنون که ایران با مذاکره مستقیم موافقت کرده، نگرانی هایی میان ایران و ایالات متحده وجود دارد که درباره آنها صحبت نمی شود و مانند بحران هسته ای درباره آنها در رسانه ها بحث نمی شود. اگر آنها بتوانند این نگرانی ها را رفع کنند، و امریکا مطمئن شود که ایران ثبات عراق و دیگر کشورهای خاور میانه را بهم نخواهد زد، و در عراق همانند مورد افغانستان همکاری خواهد کرد، فکر می کنم آتش بسیاری میان ایران و امریکا خاموش خواهد شد. زیرا، اگر امریکا امیدوار است که از منجلاب عراق بیرون آید و امید داشته باشد که بتواند برنامه دموکراتیک کردن خاورمیانه را پی بگیرد، به یاری ایران نیاز دارد، حتا یک یاوری خاموش.

آنها می دانند که ایران احتمالا مهمترین کشور در منطقه و احتمالا قدرتمندترین و بانفوذترین. و بیشتر کشورهایی که امریکا قصد دموکراتیک کردن و تغییر نظام آنها را دارد، در گستره فرهنگی و تاریخی ایران قرار دارند. به دیگر سخن، این کشورهای وابستگی فرهنگی، تاریخی و مذهبی به ایران دارند و ایالات متحده نمی تواند بدون یاری یا دستکم بدون قول عدم مداخله ایران موفق شود. منظور من از بدست آوری اعتماد جامعه جهانی فقط در مورد بحران هسته ای نیست. من عمیقا باور دارم که نگرانی امریکا از دستیابی ایران به سلاح هسته ای یا خطرآفرین بودن برای منطقه نخواهد بود اگر مطمئن باشند که سیاست خارجی ایران از ثبات در کشورهای همسایه جلوگیری نخواهد کرد. من باور دارم که این موضوع باید در مذاکرات پیش رو تاکید شود.

مرندی : آقای کروک، خیلی خلاصه، صحبت هایی بوده درباره اینکه امریکایی ها و اسراییلی ها برای حمله به هدفهایی در ایران آماده می شوند. این چقدر توجیه دارد؟ خلیج فارس یک منطقه استراتژیک است. ایران یک کشور قدرتمند است و امریکا در عراق و افغانستان سخت درگیر است. این فقط حمله به هدفهای ایران نخواهد بود، بلکه پیامدهای آن اخلال در اقتصاد جهانی خواهد بود.

کروک: فکر می کنم شما حق دارید. یعنی، در واقع، ایران دست خوبی برای بازی کردن دارد و کارت های زیادی در دست دارد که می تواند مثبت باشد. می تواند در عراق کمک باشد، و ایران است که می تواند کمک کند. در افغانستان، و همچنین ایران می تواند در فلسطین نقش بازی کند. من فکر می کنم مسئله تا کنون این بوده که ایالات متحده با مسائل بصورت موردی رو در رو می شود. به دیگر سخن، ما فقط به ایران می پردازیم و من فکر می کنم ایران فشار می آورد و تلاش می کند که درباره همه مسائل فی مابین که باعث اختلافات شده است صحبت کند. اینکه آیا این به مصلحت ایالات متحده است، بویژه اکنون که به انتخابات امریکا نزدیک می شویم. براستی نمی توانم بگویم. من ریسک های آن را ممکن است ندانم. فکر می کنم درست باشد که این را با احتیاط برخورد کنیم. من فکر می کنم که باید این درک را داشت که چگونه باید این را در افکار عمومی و رسانه های اروپا بازی کرد. برای اینکه احساسی را در مورد ریسکی در پی رویارویی یا وخیم شدن اوضاع بدهم، ایران یک جنبه مثبت دارد. ایران یک نقش مثبت برای بازی دارد.

مرندی: وقت ما تمام شده. امیدوارم ما دوباره در آینده به این بحث بپردازیم. من می خواهم از شما آقای آلاستر کروک و دکتر کورش زعیم سپاسگزاری کنم از اینکه امشب با ما بودید. شب خوش.

29/12/84