ميزگرد ماهنامه نامه: گفت‌وگو با كورش زعيم، عباس عبدي و مجيد تولايي

پرسشگر: محمدرضا رحيمي راد

15 اسفند 1384 

مسأله‌اي به‌نام قوميت‌ها

ميز گرد ماهنامه نامه

محمدرضا رحيمي‌راد:

پيچيده‌ترشدن مناقشات سياسي داخلي، موضوع قوميت‌ها را به مسأله‌اي جدي‌تر از گذشته تبديل‌كرده است. ضعف و بي‌تدبيري حكومت مركزي و مداخله و شيطنت برخي از دولت‌هاي خارجي همواره دو عامل مهم در تشديد  اين مسأله بوده‌‌است.

از منظر زبان، فرهنگ و مذهب، نگرش‌هاي متفاوتي نسبت به مسأله‌ي قوميت‌ها مي‌تواند پديد‌آيد، چنان‌كه بسته به شرايط سياسي، هريك از اين سه‌محور در مقاطع مختلف نقش برجسته و حداكثري مي‌يابد.

در دو-سه دهه‌ي گذشته به‌نظر مي‌رسد از تاثير  نقش مذهب در پيچيده‌تر‌شدن مسأله‌ي قوميت‌ها نمي‌توان چشم‌پوشي كرد.

گسترش مشاركت عمومي، اصلاحات سياسي و دموكراتيزاسيون بدون پرداختن به حل مسأله‌ي قوميت‌ها به فرجام روشني نخواهد‌رسيد و درست از همين‌روست كه در شرايط كنوني اين مسأله اهميت مضاعفي مي‌يابد.

اما مسأله‌ي قوميت‌ها در مقطع كنوني تا چه حد جاي بحث و گفت‌و‌گو است و آيا اساسا اين مسأله در صورت مسايل ملي كنوني كشور جا دارد؟

كورش زعيم عضو شوراي مركزي جبهه‌ي ملي، عباس عبدي پژوهش‌گر و فعال سياسي و مجيد تولايي سردبير ماهنامه‌ي "نامه" در ميزگردي به طرح ديدگاه‌هاي خود درباره‌ي اين پرسش پرداخته‌اند؛ ميزگردي كه انديشه‌ي مشترك "ايستادن روي زمين ايراني" را دنبال مي‌كند!

زعيم: به‌عقيده‌ي من، ما در ايران مسأله‌اي به نام قوميت به‌طوري‌كه مجزا از بدنه‌ي ملت و مسأله‌ي ملي باشد، نداريم؛ هرچند اخيراً واژه‌ي قوميت و مليت را خيلي با هم جابه‌جا مي‌كنند. از ديدگاه من مليت يك تعريف بين‌المللي دارد يعني Nation ، يعني مردمی که زبان، قانون‌اساسي، مرزهاي مشترك و دولت مشترک دارند. اما قوميت يا Ethnicity شامل اقوام مهاجري است كه كاملاً در فرهنگ يك ملت ذوب نشده‌اند و البته به‌نظر من در ايران چنين پديده‌اي وجود ندارد. همه‌ي اقوامي كه به ايران آمده‌اند، دستکم صدها سال بلکه هزاران سال قدمت دارند. اگرچه جريان‌هاي تجزيه‌طلب از عناوين ملت ترك يا كُرد ياد مي‌كنند اما من در تاريخ و فرهنگ ايران چنين چيزي نمي‌بينم. ما مثل يك خمير شيريني هستيم كه هزاران سال است همه‌ي اجزاي آن، درهم آميخته است. اين چند تيره‌ي آريايي كه وارد ايران شده‌اند، مادها، پارس‌ها و پارت‌ها به‌عنوان تيره‌هاي اصلي و نيز كُردها و آذري‌ها از همان تيره‌ها هستند كه همگي چند‌هزار سال است در اين سرزمين به‌سرمي‌برند و با هم آميخته شده‌اند. بنابراين نمي‌توان پارت‌ها را از پارس‌ها و اين‌دو را از بلوچ‌ها، گيلك‌ها و ديگران جداكرد. در عين‌حال گستره‌ي فرهنگي اين ملت چند برابر مرزهاي كنوني است. در خمير شيريني، شكر، آرد، تخم‌مرغ و ... چنان درهم مي‌آميزند و در يك قالب شكل مي‌گيرند كه براي هيچ‌يك از آن‌ها نمي‌توان مرزي تصور‌كرد. هيچ قوم يا اقليتي در ايران وجود ندارد كه از سايرين جداباشد. اين تيره‌ها از يك نژاد بوده‌اند كه در زمان‌هاي مختلف وارد فلات ايران شدند. البته ما اقليت مذهبي داريم ولي اقليت قومي نداريم؛ مگر اقليت‌هاي زباني مثل قوم تركمن. آخرين قومي كه به ايران مهاجرت كرده است، تركمن‌ها بودند كه شايد تاحدي بتوان به آن‌ها قوم تركمن اطلاق‌كرد. هر‌چند آن‌ها هم در فرهنگ ايراني كاملاً ذوب شده‌اند. قشقايي‌ها قبيله‌اي بودند كه صدها سال پيش وارد ايران شدند و شما نمي‌توانيد آن‌ها را از فارس‌ها جداكنيد. بنابراين من به‌هيچ‌وجه قومي مجزا از فرهنگ ايراني در ايران نمي‌بينم. البته تفاوت‌هاي زباني وجوددارد، اما اين امر باعث نمي‌شود تا مثلاً قزويني‌ها بگويند ما "كاسپين" هستيم و بايد جدا شويم؛ يا مثلاً بسياري از ساكنان خوزستان مهاجران عرب قرن پنجم هستند و نمي‌توان گفت آن‌ها قوم عرب هستند، بلكه بايد گفت آنان ايرانيان عرب‌زبان هستند. بنابراين در چنين قالبي است كه مي‌توانيم درباره‌ي قوميت و مليت صحبت‌كنيم.

عبدي: اين‌كه ما مسأله‌اي به‌نام قوميت داريم يا نه‌، از دو زاويه قابل بررسي است؛ يكي زاويه‌ي پوزيتيو يا تحصلي و ديگري زاويه‌ي تفهمي. از زاويه‌ي پوزيتيو مي‌توان با صحبت‌هاي آقاي زعيم موافق بود كه اين تيره‌ها با هم درهم آميخته‌اند كه بايد در مورد آن بررسي و تحقيق صورت بگيرد. حتي بعضي‌ها، مسأله‌ي زبان را تا حد لهجه پايين مي‌آورند يا در مورد آذري‌ها گفته مي‌شود با ايراني‌ها هيچ فرقي نمي‌كنند و تنها زبان‌شان تغيير كرده است.

از بحث آريايي‌ها كه بگذريم، تازه پنج، شش، درصد از مردم ما سيّد هستند و در ساخت قدرت هم نفوذ دارند كه از اقوام سامي هستند و عرب به‌حساب مي‌آيند؛ اما آن‌قدر امتزاج قومي صورت گرفته است كه نمي‌توان بين آن‌ها و ديگران مرز كشيد. اما واقعيت آن است كه اين مسأله، يك مسأله‌ي تاريخي و پژوهشي است. آن‌چه وجود دارد، زميني است كه روي آن ايستاده‌ايم. دليلي وجود ندارد حوزه‌ي پوزيتيوي با حوزه‌ي تفهمي يكي باشد. اگر يك‌نفر بگويد من اين مسأله را نمي‌پذريم، تغييري كه در ماهيت آن داده نمي‌شود.

اتفاق‌هايي كه در ابتداي انقلاب در بلوچستان و گنبد و نيز در خوزستان، كردستان و آذربايجان افتاد، چيزهايي نيست كه بتوان آن‌را ناديده‌گرفت. هرلحظه مي‌تواند هرنوع اتفاق ديگري در حوزه‌ي زباني قوميت روي دهد و آن خود به يك واقعيت تبديل شود. بالقوه‌بودن مسأله قوميت‌ها بيش از آن است كه به‌نظر مي‌رسد و ما فعليت آن را مشاهده مي‌كنيم. و جهاني‌شدن نيز اين واقعيت را تشديد مي‌كند. بنابراين ما چون فارس هستيم نمي‌توانيم واقعيت مسأله را ناديده بگيريم. اما چرا چنين اتفاقي روي مي‌دهد؟ چرا در ذهنيت كساني كه كرد، ترك، عرب و ... هستند، اين موضوع مطرح است كه به آن‌ها اجحاف مي‌شود؟ چون اوست كه منشأ اين تمايز هويتي است. از سوي ديگر مي‌توانم بگويم كه با همه‌ي اين‌ها، در اين مقطع مسأله‌ي قومي و زباني مسأله‌ي اول ما نيست. مسأله‌ي اول ما دموكراسي است و البته مقّدم بر دموكراسي، حاكميت قانون است. اين بحث در فمينيسم هم مطرح است و بسياري از زنان به‌دنبال استيفاي حقوق زنان هستند، حق هم دارند، اما تبعيض تنها عليه زنان نيست. اگر خوب دقت‌كنيم، متوجه مي‌شويم يك ساختار تبعيضي در جامعه وجود دارد كه عليه مرد هم عمل مي‌كند. اگر اين ساختار تبعيضي برداشته شود، شايد 90 درصد از تبعيض عليه زنان هم تخفيف پيدا كند. بنابراين 90 درصد از تبعيض عليه زنان متأثر از ساختار تبعيض‌آميز است كه در علم آمار به آن رگرسيون مي‌گوييم؛ به اين مفهوم كه دو متغير با هم همبستگي زيادي دارند اما وقتي متغير سومي وارد قضيه مي‌شود متوجه مي‌شويم همبستگي زيادي ميان متغير اول و دوم وجود ندارد. در همين حال اگر متغير چهارم هم داشته باشيم، وضع بدتر مي‌شود.

در بحث قوميت، چون من فارس هستم نمي‌توانم عليه آن ساختار تبعيض‌آميز موضع قومي بگيرم. و بنابراين ناچارم از بُعد دموكراسي به مسأله بپردازم. اما ديگري كه جزو يك گروه قومي يا زباني است به‌راحتي مي‌تواند قضيه را به ويژگي هويتي منتسب كند؛ چرا‌كه بخشي از قضيه همان است كه او ظاهر آن را مي‌بيند. او كاري ندارد كه وقتي به يك كُرد ظلم مي‌شود، آيا به عباس عبدي هم ظلم مي‌شود يا نه؛ آيا به فارس هم ظلم مي‌شود يا نه. به‌علاوه در اين موضوع تكيه‌زدن بر بحث قوميت، جذابيت دارد و به او هويت مي‌دهد. شايد چنين مسأله‌اي وجود خارجي نداشته باشد، اما به‌لحاظ كاركردي قضيه به‌سرعت جا مي‌افتد. در عين‌حال، معتقدم بخشي از اين تبعيض‌ها، ناشي از ساختار قدرت است و به كُرد و ترك بودن افراد ارتباطي ندارد.  ممكن است يك ترك يا كرد كه نزديك به حاكميت است خيلي بيش‌تر از  يك فارس پيشرفت مالي و اقتصادي داشته باشد.

جامعه‌ي ما به‌لحاظ سه عنصر قوم، زبان و مذهب قابل تفكيك است كه جدي‌ترين آن مذهب است؛ به‌اين مفهوم كه واقعي است و چندان ربطي هم به دموكراسي ندارد ساختار جامعه‌ي ما حساسيت زيادي به قوميت و زبان ندارد. در مسأله‌ي نژاد، ما فقط كمي با تركمن‌ها آن‌هم در حدّ خيلي‌خيلي‌كم تفاوت داريم. ميان ما و ساير قوميت‌ها مرز چنداني وجود ندارد. اما در ميان همه‌ي متغيرها مسأله‌ي مذهب فوق‌العاده جدي است. چنان‌كه گفتم مسأله‌ي تبعيض اهميت دارد، اما نكته‌ي بسيار مهم اين است كه مثلاً كسي كه مذهب اهل سنت دارد و كُرد نيز هست، كُردبودن خود را ناديده نمي‌گيرد. او تلاش مي‌كند دو واقعيت را در خودش جمع‌كند و به آن هويت‌بخشي كند. با اين‌حال اگر دقت‌كنيم، متوجه مي‌شويم كُرد شيعه در تهران هيچ احساس بيگانگي با ديگران نمي‌كند؛ يا مثلاً در مورد آذري‌ها بايد گفت كه ما به‌طور مستمر در ساختار قدرت مسأله‌ي ترك و فارس نداشته‌ايم. امروز مي‌بينيم كه مخالفان جدي گرايش‌هاي پان تركيسم از ميان خود ترك‌ها هستند. در ميان عرب‌هاي خوزستان نيز همين‌گونه است.

در چنين وضعيتي اگر قدرت مركزي ضعيف باشد، هرآن، گرايش خروج از مركز مي‌تواند فعال شود. دولت مركزي از دو زاويه مي‌تواند قوي‌باشد. يكي آن‌كه زور و قدرت داشته‌باشد و بتواند سركوب‌كند و از زاويه‌ي‌ديگر رابطه‌داشتن با قوميت‌ها بر اساس اعتماد است. آن‌چه در آينده خطرناك است آن است كه قدرت مركزي از حيث دوم يعني تعلق‌خاطر مردم به حكومت ضعيف باشد. در هر حال ما نمي‌توانيم مسأله‌ي قوميت‌ها را ناديده بگيريم.

در تركيه گرايش قومي عليه كردهاست. وقتي آن‌ها در آن جامعه تحقير مي‌شوند، خود را ناچار مي‌بيند كه به يك چارچوب هويتي پناه ببرند. اما در ايران اصولاً گرايش عليه قوم‌ها نيست و مسأله خود را در قالب مذهب نشان مي‌دهد. در تركيه، هم كُردها و هم ترك‌ها سني هستند اما در ايران كُرد، لُر، بلوچ و گيلك بودن به‌اندازه‌ي مذهب اهميت ندارد. به‌همين‌خاطر بايد توجه‌داشت اين خطر وجود‌دارد كه اختلاف‌هاي مذهبي و تضعيف حكومت مركزي از هر دو جنبه‌اي كه اشاره‌كردم تشديد شود و به‌فعاليت در‌آيد.

از طرف ديگر، اشكال روش سركوب ‌در اين است كه سركوب ناپايدار است. وضعيت كه هميشه به‌همين منوال نمي‌ماند. طرف سركوب شده بالاخره فرصتي به‌دست مي‌آورد و دست به كاري مي‌زند. يا حتي هرلحظه امكان‌دارد ايران با يكي از همسايه‌هايش اختلاف پيداكند و همه‌ي موازنه‌ها به‌هم بخورد و اين همان اتفاقي است كه در زمان بارزاني در عراق افتاد. حتي ممكن است اتفاقات ديگري روي‌دهد كه حكومت نتواند به سركوب رو بياورد كه البته اين به شدت مطالبات بستگي دارد. بايد به اين نكته توجه‌كنيم؛ كسي كه مثلاً در تهران سيستم را نمي‌پذيرد، ممكن است صريحاً و به‌طور آشكار به مخالفت با سيستم روي بياورد، همان اتفاقي كه در انقلاب اتفاق افتاد، اما كسي كه در حاشيه‌ي مرز زندگي مي‌كند، اساساً نمي‌تواند سيستم را تغييردهد و به‌همين‌خاطر به خود‌مختاري و تجزيه‌طلبي رو مي‌آورد. حكومت مركزي بايد اين نكته را بفهمد كه به‌موازات سركوب و محدود‌كردن، آن‌ها را بيش‌تر به هويت‌يابي خود ترغيب مي‌كند. در نظام بين‌الملل جديد، هرلحظه ممكن است موازنه‌ها تغييركند. يكي از مصاديق مطرح در دادگاه‌هاي كيفري بين‌المللي، سركوب قومي و نژادي توسط يك حكومت است. كافي است يك حكومت تضعيف‌شود تا فوراً انگ‌بزنند و در چنين حالتي به‌راحتي نمي‌توان از زير بار آن شانه خالي‌كرد.

كار تنها با سركوب پيش نمي‌رود. البته اين استدلال را فراموش نكنيد كه شايد در ابتداي انقلاب گروه‌هايي كه در مناطق قومي سركوب شدند، خودشان  هم مشكل داشتند. محال بود در آن شرايط ايران، در مورد نيروهاي سياسي چنين سركوبي انجام شود و مقبول واقع شود. وقتي انقلاب شد و در برخي مناطق ريختند و پادگان‌ها را اشغال كردند، سركوب توجيه مي‌شد. اگر رفتارها مدني باشد، نمي‌توان افراد را براي طولاني‌مدت ساكت و خاموش كرد.

تولايي: به‌نظر مي‌رسد بحث مسأله‌ي قومي در ايران را بتوان در چارچوب تضاد حاشيه و متن يا تضاد مركز و پيرامون نيز بررسي‌كرد. شروع روند نوسازي در ايران، با شكل‌گيري دولت شبه‌مدرن مطلقه در زمان رضا شاه، صورت و شكلي كاملاً بارز و برجسته پيدا‌كرد. اتفاقي كه در زمان تشكيل دولت مطلقه‌ي رضاخان در خصوص مسايل قومي روي داد اين‌بود كه يك دولت متمركز قوي با در ‌اختيار ‌داشتن بسياري از ابزارهاي سياسي، نظامي و اقتصادي، براي نخستين‌بار شكل‌گرفت كه بخشي از برنامه‌هاي نوسازي و ايجاد عمران و آباداني آن دقيقاً منطبق‌بود برسركوب و قلع‌وقمع عشاير و طوايف و اقوام پيراموني و به‌دور از مركز كه تا پيش از آن نقش تعيين‌كننده و بسيار مؤثري در تعيين سياست‌هاي قدرت مركزي داشته و اساساً خود بخشي از ساخت قدرت مركزي به‌شمار مي‌رفتند. مطابق واقعيت‌هاي تاريخي، تا قبل از شكل‌گيري و موجوديت دولت شبه‌مدرن پهلوي اول، رؤسا و رهبران و شيوخ طوايف و عشاير و اقوام در آذربايجان و كردستان و خوزستان و بلوچستان داراي اختيارات و قدرت زيادي بودند. حتي تمركزگرايي دولت در ايران كه از زمان قاجار شروع شده بود نيز نتوانست قدرت و حوزه‌ي نفوذ اقتدار برخي از رؤسا و رهبران ايلات و اقوام را به‌كلي از بين‌ ببرد. يعني حاكمان قاجار تازماني‌كه از لحاظ نظامي و مالي به‌قدرت نيروهاي قومي و ايلي وابسته‌بودند، نمي‌توانستند به‌صورت مطلقه قدرت حكومت خويش را افزايش‌دهند. آن‌چه در زمان رضاشاه در رابطه با اقوام روي‌داد اين‌بود كه به‌يك‌باره، شكل‌گيري پديده‌اي به‌نام دولت ملي مدرن كه مي‌خواست ويژگي ملي‌بودن دولت را با تأكيد بر علايم و ظواهر صوري خاصي در قالب وحدت ملي به نمايش درآورد، در تقابل و تخاصم آشكار با منافع و حتي موجوديت طوايف و ايلات و اقوام، قرار‌گرفت. تقابلي كه به‌صورتي خشن و سركوب‌گرانه به حذف آن‌ها منجر شد.

در واقع نطفه‌هاي اصلي خصومت و دشمني اقوام ايراني كه به‌نوعي مي‌توان آن‌ها را به‌سبب موقعيت زيست‌گاه جغرافيايي‌شان در مدارهاي پيراموني و حاشيه‌اي ايران مشاهده‌كرد با حكومت و دولت مركزي از آن‌زمان بسته‌شد. ادامه‌ي اين روند همواره موقعيت و وضعيت اقتصادي و معيشتي آن‌را ضعيف‌تر كرده و محروميت‌هاي سياسي و فرهنگي و اجتماعي بيش‌تري را پيوسته بر آن تحميل‌مي‌كرد. تا اين‌كه با وقوع نهضت ملي‌شدن نفت در زمان مصدق و ايجاد فضاي سياسي دموكراتيك و آزاد، فرصتي پيش‌آمد كه اين اقوام حاشيه‌اي بتوانند امكان بروز خواسته‌ها و مطالبات خود را در قالب يك خواست ملي و فراگير به‌دست آورند. به‌عبارت ديگر سياست‌ها و برنامه‌هاي دولت ملي و دموكراتيك مصدق نه‌تنها فرصت مناسبي براي كاستن از فشارها و تبعيض‌ها و ستم‌هايي كه تا آن‌زمان بر اقوام مي‌رفت فراهم‌كرد بلكه خود عاملي‌شد كه به‌قول ريچاردكاتم، اقوام ايراني يكي از نيروهاي عمده و مؤثر در جهت پيش‌بُرد اهداف و خواسته‌هاي نهضت ملي به‌شمار آيند و هم‌سو با حركت عمومي و كلي دموكراتيك نهضت شوند. كودتاي 28 مرداد و شكست نهضت ملي بار‌ديگر فرصت مشاركت ملي و دموكراتيك اقوام در پيوند با خواسته‌هاي عام و ملي تمامي ايرانيان در سطح كشور را از آنان گرفت و در دوره‌ي سلطنت پهلوي دوم بازهم همان مشي سركوب و به‌حاشيه‌راندن بيش‌تر كه نتيجه‌ي آن فقر و تبعيض و عقب‌ماندگي بيش‌تر اقتصادي و فرهنگي و اجتماعي و سياسي اقوام بود ادامه پيدا‌كرد و در عمل شكاف و تضاد قدرت مركزي با مطالبات و خواسته‌هاي سركوب‌شده‌ي پيراموني بيش‌تر شد. اين تضاد و شكاف به‌گونه‌اي روبه‌تزايد تا زمان وقوع انقلاب اسلامي سال 57 ادامه پيداكرد. متأسفانه در دوران پس از انقلاب تاكنون نه‌تنها از شدت و عمق اين تضاد كاسته نشده است بلكه به‌نظر مي‌رسد چه به‌دليل رفتار و عملكرد چپ‌روانه و نادرست برخي گروه‌ها و نخبگان سياسي و قومي در سال‌هاي اول پس از شكل‌گيري جمهوري اسلامي و چه به‌دليل سياست‌ها و عملكرد و برنامه‌هاي نظام سياسي در برخورد با اقوام و نيز نوع تلقي و نگرش حاكميت و دولت مركزي در طول سال‌هاي گذشته تا امروز در رابطه با مسأله‌ي اقوام، اين تضاد همچنان در حال تعميق و گستردگي است. بنابراين به‌نظر من با كتمان‌كردن مسأله‌ي اقوام، مشكلي از تضاد واقعي موجود حل نمي‌شود و پاك‌كردن چنين صورت مسأله‌اي از وخامت اوضاع بحراني مسأله‌ي قوميت در ايران نمي‌كاهد.

زعيم: اين درست نيست كه تمايز قوميتي ايجادكنيم. هزاران سال است كه زبان فارسي، زبان رسمي است و مثلاً زبان بلوچي يكي از زير شاخه‌هاي آن است. اما مسأله اين است كه مردم يك كشور مگر چه مي‌خواهند؛ جز امنيت، رفاه اقتصادي و مشاركت در اداره‌ي كشور كه هيچ‌يك را به هیچ کس عرضه نكرده‌ايم. در زمان رضاشاه يك دولت قدرتمند‌ مركزي وجود داشت و همه به‌ناچار مطيع آن بودند. اما به‌محض آن‌كه رضاشاه رفت، در خوزستان و آذربايجان و كردستان تجزيه‌طلبي آغازشد. چراكه مي‌گفتند جز زورگویی چيزي به ما نمي‌رسد؛ نه رفاه و تأمين زندگی و نه اجازه‌ي مشاركت سياسي و نه امنيت. به‌اين‌ترتيب بود كه گريز از مركز آغازشد. با اين‌حال در دوران ملي‌شدن صنعت نفت همه مردم كمك‌كردند، چراكه احساس مي‌كردند شرايطي ايجاد شده كه مي‌توانند در سرنوشت كشور خود مشاركت‌كنند. چرا در آن‌زمان هيچ مشكلي در مرزهايمان نداشتيم و امروزه مشكل‌داريم؟ اما همان‌گونه كه آقاي عبدي فرمودند؛ ما با مشكل تبعيض مذهبي روبه‌رو هستيم. بحث برسر مشاركت در اداره‌ي امور است و بحث برسر رسمي‌بودن يا نبودن زبان فارسي نيست. امروزه حتي در يزد كساني وجوددارند كه به زبان تاتي صحبت مي‌كنند و ما زبانشان را نمي‌فهميم. آيا مي‌توان گفت كه آن‌ها غيرايراني هستند؟ اما اين مشكل وجود‌دارد كه تبعيض‌هاي زيادي بر اقليت‌هاي مذهبي روا داشته شده است؛ نگذاشتند آن‌ها در اداره‌ي كشور مشاركت‌كنند و نه‌تنها به آن‌ها امنيت و رفاه داده‌ نشده بلكه حتي احترام هم از آن‌ها دريغ‌ شده است. مسأله‌ي خوزستان و آذربايجان و كردستان مربوط به زماني است كه انگليس و شوروري از ايران  خارج شدند و تلاش‌كردند نارضايتي‌ها را به رنگ قومي در آورند و از آن برای پایگاه نفوذ خود استفاده‌كنند. اگرچه اين مشكل در دهه‌ي سي حل‌شد، اما امروز اين مشكل دوباره ایجاد و تشديد شده است.

مشكل اصلي كشور اين است كه همه‌ي مردم نمي‌توانند به‌صورت برابر در اداره‌ي كشور شركت‌كنند. مثلاً زرتشتيان بيش از همه‌ي ما حق آب‌وگِل دارند اما حق ندارند فرمانده‌ي نظامي، رييس‌جمهور، استان‌دار و حتي بخش‌دار شوند.

بنابراين، نبايد فكركنيم ايرانيان عرب‌زبان مي‌خواهند جدا شوند. اين مسايل را كساني طرح مي‌كنند كه تحت‌نفوذ و وابسته به خارج هستند. البته هميشه عده‌اي هستند كه فكر مي‌كنند اگر جدا شوند و كشوری مجزا بسازند، همه‌چيز براي‌شان مهيا مي‌شود؛ در‌حالي‌كه آنان، خود اولين قربانيان اين حركت خواهند بود.

اگر كردهاي عراق يا تركيه مي‌خواهند جداشوند، به‌اين‌علت است كه خودشان را ترك يا عراقي نمي‌دانند بلكه ايراني مي‌دانند و ما مي‌توانيم آن‌ها را جذب‌كنيم. همين مسأله به كشورهايي كه مي‌خواهند ما را تضعيف‌كنند، دست‌آويز مي‌دهد تا در مقابل ما تجزيه‌طلبی‌هاي مصنوعي ايجادكنند. بنابراين، مشكل ما وجود تبعيض و اداره‌ي انحصاري كشور است كه باعث شده است به هم‌ميهنان فرصت‌هاي برابر داده نشود.

در چنين شرايطي همه بايد دست به‌دست هم بدهيم و با استبداد و انحصار مقابله‌كنيم، نه آن‌كه تسليم انگيزه‌هاي مصنوعي بشويم. مشكل ما تبعيض مذهبي است؛ كردها و بلوچ‌ها از ما ايراني‌تر هستند اما به‌دليل مذهبشان در تبعيض قرار‌گرفته‌اند. ما در ايران تبعيض‌نژادي نداريم اما تمايز مذهبي داريم و اين مسأله، به نوعي احساس تفاوت منجرشده كه سرچشمه آن، احساس مورد تبعيض واقع‌شدن است.

به باور من و به استناد تاريخ، مشكل تجزيه‌طلبي در ايران همیشه سرچشمه‌ي خارجي داشته. در زمان دولت عثماني، چون نتوانستند شمال غربي ايران را تصرف‌كنند. نخستين كاري كه كردند، آن‌بود كه براي گسترش زبان تركي در شمال غرب ايران بودجه اختصاص دادند و كتاب‌هايي با مضمون هويت‌هاي مصنوعي مغولي و تاتاري ساختند. بعدها آتاتورك در تركيه همين‌كار را كرد و نام آسياي صغير را تركيه گذاشت. تركيه آسياي صغير بود و از فرهنگ‌هاي ايراني، رومي و يوناني تشكيل شده بود و محل تبادل اين فرهنگ‌ها بود. آتاتورك آن‌را تغيير‌داد و آن‌را به هویت تاتار و مغولي تبديل‌كرد.

در خوزستان، سياست انگلستان بود که احساس جدايي را به‌وجود آورد. امروز هم كشورهاي عربي همسایه که مايل هستند ايران تضعيف و كوچك شود، همين سياست را دنبال مي‌كنند.

تولايي: به‌گمان من براي نقش و اغراض و برنامه‌هاي عوامل خارجي و بيگانه نبايد حدي بيش از حد و سطح عوامل مشدّده، جا بازكرد. مطابق منطق تئوري توهم توطئه، منتسب‌كردن خواسته‌هاي به‌حق و انساني و ابتدايي شهرونداني كه در مناطق قومي اين كشور به طرح مطالبات خود مي‌پردازند و پاسخ در خور و شايسته‌اي نمي‌گيرند و فروكاستن اين مطالبات به تحرك بيگانگان و مداخله‌ي عوامل اجنبي نه‌تنها بي‌مهري و بي‌اعتنايي نسبت به مسايل آنان است و نوعي آدرس غلط دادن براي فهم موضوع به‌شمار مي‌رود، بلكه باز هم چيزي از واقعيت موضوع را عوض نمي‌كند. بايد ديد عوامل و كاستي‌هاي دروني كه باعث سوءاستفاده‌ي بيگانگان در طمع‌ورزي به دخالت‌هاي تحريك‌آميز در مناطق قومي مي‌شود چيست؟ همين موضوع تبعيض مذهبي كه آقاي زعيم به آن اشاره مي‌كنند و آقاي عبدي هم پيش‌تر اشاره‌كردند را اگر  در نظر بگيريم، مي‌بينيم كه بيش از آن‌كه به تحريك و غرض‌ورزي‌هاي بيگانگان بر‌گردد، به سياست رسمي حاكميت و ساخت حقوقي و قانوني كشور، آن‌گاه كه به تبيين حدود دخالت اقوام در مراتب تصميم‌گيري سياسي كشور و حق انتخاب‌شدن در پست‌ها و مناسب طراز اول حكومتي مربوط مي‌شود، باز مي‌گردد. اين يك واقعيت است كه در دوران پس از انقلاب با اتخاذ رويكرد و رويه‌ي ايدئولوژيك به‌معناي ايدئولوژيزه‌كردن يك تلقي خاص از دين و ديني‌بودن به‌جاي رويكرد و معيار قراردادن منافع ملي، تشخيص مصالح و منافع مردم و كشور در مناطق ‌قومي، صرفاً در چارچوب جزميت‌هاي ايدئولوژيك رسمي در قالب سياست‌ها و برنامه‌هاي يك دولت ايدئولوژيك انجام شده است و نه منافع ملي كه مي‌تواند به‌گونه‌اي وسيع و همه‌جانبه هم‌سو و هم‌پوشان با منافع و مصالح قوميت‌ها باشد.

جايگزيني معيارها و رويه‌هاي جزمي ايدئولوژيك در لواي مذهب رسمي كشور به‌جاي معيارها و شاخص‌هاي تعيين‌كننده‌ي منافع ملي، نه‌تنها سبب‌شد كه ارزش‌ها و ملاط‌هاي مشترك ملي و وحدت‌بخش ايراني در مناطق قومي تضعيف و مضمحل شود، بلكه احساس تعلّق ملي و وطني در مناطق قومي كه قرابت و سنخيت و اشتراكات اساسي چنداني با نظام و ساختار جزم‌گرايانه‌ي رسمي حكومت مركزي ندارند، روزبه‌روز رو به تحليل رفته و واكنش ‌گريز از مركز را در اين مناطق تقويت‌كرده است.

شما ببينيد همين رويكرد ايدئولوژيك حاكميت كه به‌زعم من در قامت يك نظام سياسي اليگارشيك–‌اريستوكراتيك با جوهر و محتواي تئوكراتيك موجوديت يافته است، چه‌طور با بيان نظرات و رفتار خود در حوزه‌هاي فرهنگي در مخالفت با مظاهر و سمبل‌ها و نمادهاي فرهنگ ايراني از مناسك و اعياد و سنت‌ها گرفته تا مناسبت‌ها و پاسداشت‌هاي تاريخي و اساطيري ايران باستان، سبب اضمحلال و فروپاشي روح ملي و عوامل يگانگي‌بخش به‌هويت ايراني شده است؟ اما در عوض، همين رفتار ايدئولوژيك سبب تقويت ارزش‌ها و گرايشات قومي و منطقه‌اي شده است.

زعيم: دقيقاً همين است! من ايراني‌ام و به ايراني بودنم و به تاريخ ايران افتخار مي‌كنم، فكر مي‌كنم همه ایرانیان اینجور فکر می کنند و تاريخ ايران مديون همه ما ایرانیان است. در حالی که حاکمیت به موجوديت همه آنان بها نمي‌دهد. خوب، وقتي وضعيت اقتصادي يك‌دسته از مردم ضعيف است، شغل ندارند، امنیت ندارند، در سرنوشت کشورشان تاثیری ناردند، آزادی بیان و آزادی انتخاب ندارند،... اين‌ها همه عامل تحريك‌پذيري مي‌شود و عامل بيروني نيز در پي همين است. وقتي من تحريك‌پذير باشم و كشورهاي همسايه نيز نمايش دموكراسي بدهند و من احساس‌كنم كه آن‌ها به‌دليل بافت و ساختار حكومت‌هايشان اميدوارند كه به زندگي دموكراتيك و مرفه دست‌يابند، ولي در اين‌جا حاكميت مركزي با من بيگانه است، اين عوامل دست‌به‌دست هم مي‌دهد و مشكل ايجاد مي‌كند و يك حاكميت بيگانه بر من ايراني در كردستان، بلوچستان و آذربايجان نفوذ پیدا مي‌كند. در اين‌صورت طبيعي است كه من تحريك‌پذير مي‌شوم. من به‌عنوان يك شهروند امنيت مي‌خواهم و خواستار رفاه و مشاركت در امور كشورم هستم. شما از آن‌سو مي‌آييد و در گوش من مي‌گوييد که مسايل حل مي‌شود اگر به اين‌سو بيايي و مرز را به آن‌طرف بكشي، من به حرف تو گوش مي‌دهم. سياست كشور ما باعث‌شده تا هم‌ميهنان ما به‌ويژه اقليت‌هاي مرزنشين، حتي اگر اقليت هم نباشند، با اين بدگماني حکومت مرکزی كه با بيرون مرز ارتباط دارند، در محروميت نگه داشته شده اند. ما مي‌گوييم حاكميت بايد هوشيار باشد. ديگر با پول و زور نمي‌شود آن‌ها را متقاعد كرد. آن‌ها مي‌گويند ما مي‌خواهيم تصميم بگيريم و اين به‌مفهوم آن است كه هر چه زودتر حق آزادي بيان و انتخابات كه اولين حق آن‌ها است را به آن‌ها بدهيم.